Thema: Wenn eine Frau der "Vater" ist

[bea]

Transsexuelle Frauen können "Väter" sein: Was bislang gelebte Praxis in zahlreichen homosexuellen Partnerschaften war, ist nun ganz offiziell möglich....

Weiter in der Sueddeutschen.

Ach so: seit heute auch ich

[Angelika1150]

Das ist doch im Grunde ein Riesenfortschritt finde ich mal. Nur die Tatsache, dass man den früheren Männernamen in die Geburtsurkunde eintragen muss, zeigt mir wieder mal wie verklemmt unsere Gesellschaft noch immer ist.

Wäre ja echt interessant, wie die österreichischen Behörden in so einem Fall agieren würden.

Die denken doch auch, dass es sowas gar nicht geben kann.

[bea]

Das ist doch im Grunde ein Riesenfortschritt finde ich mal. Nur die Tatsache, dass man den früheren Männernamen in die Geburtsurkunde eintragen muss, zeigt mir wieder mal wie verklemmt unsere Gesellschaft noch immer ist.

Der alte Name steht nicht der eigenen Geburtsurkunde, sondern in denen der Kinder.
Das finde ich auch vollkommen ok, solange die Gesellschaft so ist wie sie ist. Wenn die Kinder heiraten wollen und der Eintrag von zwei Männer oder zwei Frauen als Eltern dazu führt, dass die Beziehung zerbricht - möglichst bei Kindern, die den Wechsel des Elternteils sowieso vehement ablehnen - dann ist diese Lösung doch wirklich das kleinere Übel, nicht wahr?

LG

Bea

[tanjuscha]

Ich finde das mit dem "früheren Männernamen in der Geburtsurkunde" ist einfach die konsequenteste Durchsetzung des Offenbarungsverbotes.

Ein weiblicher Name würde (beim heutigen Stand der Reproduktionstechnik) die Transsexualität der weiblichen Person, die als Vater eingetragen ist offenbaren. Ich finde das ist ein guter Schutz für beide - "Väterin" und Kind.

[Johanna]

Interessant ist auch der folgende Teil:

... ihr Geschlecht aber 1997 operativ umwandeln ließ. Vor dem Eingriff hatte Bernd ein Spermadepot anlegen lassen, womit eine künstliche Befruchtung vorgenommen wurde. Anfang 2007 kam ein gemeinsamer Sohn zur Welt.

Die transsexuelle Partnerin hat also vor der GaOP Samen einlagern lassen, GaOP und Personenstandsänderung machen lassen, danach eine künstliche Befruchtung vornehmen lassen und mit Ausnahme der Geburtsurkunde des Kindes keine Probleme erhalten. Das war (ist) nämlich auch noch so eine offene Frage, ob das rechtlich zulässig ist.

[tanjuscha]

Es steht aber nicht darin, dass sie die künstliche Befruchtung in Deutschland gemacht hat - und vorher der Samenbank mitgeteilt hat, dass sie Transsexuell ist (womöglich reicht ein Schriftstück, dass Frau XX die eingelagerten Spermien "nutzen" darf ?) und ob sie die künstliche Befruchtung selbst gezahlt hat (was ich vermute). Es besteht meines Wissens keinerlei Verpflichtung dazu die  Samenbank von einer Namensänderung oder Personenstandsänderung zu informieren. - Und selbst wenn - dann ist das Fax halt nicht angekommen weil man sich verwählt hat ... garantiert kein Vorsatz ;-)

Ist es überhaupt sicher, dass sie die PÄ vorher gemacht hat? Oder vielleicht hat sie die auch erst innerhalb der 9 Monate abgeschlossen, denn dann wäre sie bei der Empfängnis rechtlich noch ein Mann gewesen und somit alles völlig legal.

[Angelika1150]

Interessant ist auch der folgende Teil:

... ihr Geschlecht aber 1997 operativ umwandeln ließ. Vor dem Eingriff hatte Bernd ein Spermadepot anlegen lassen, womit eine künstliche Befruchtung vorgenommen wurde. Anfang 2007 kam ein gemeinsamer Sohn zur Welt.

Die transsexuelle Partnerin hat also vor der GaOP Samen einlagern lassen, GaOP und Personenstandsänderung machen lassen, danach eine künstliche Befruchtung vornehmen lassen und mit Ausnahme der Geburtsurkunde des Kindes keine Probleme erhalten. Das war (ist) nämlich auch noch so eine offene Frage, ob das rechtlich zulässig ist.

Auch wenn es nicht rechtlöich zulässig wäre, würde es passieren. Und was dann?`Die Trans-Frau vor Gericht zerren, verurteieln udn einsprerren? Das Kind umbringen? Der Transfrau zwangsweise VÄ und PÄ rückgängig machen, obwohl sie Post-OP ist?

Geht alles irgendwie nicht, daher wäre so eine Bestimmung nur totes Recht und damit überflüssig.

Da gibst andere Dinge die ganz klar rechtlich verboten sind, und trotzdem passieren. Da reicht das Spekrtrum von der Geschwindigkeitsüberschreitung im Straßenverkehr über Diebstahl bis hin zu Mord.

Recht und Gesetze sollen das Zusammenleben der Menschen regeln, nicht jedoch diese schikanieren und/oder behindern.

[bea]

Vermutlich ist aber genau das mit Gegenstand des Verfahrens gewesen. Immerhin gibt es ja noch §7 TSG:

http://bundesrecht.juris.de/tsg/__7.html

§ 7 Unwirksamkeit
(1) Die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert worden sind, wird unwirksam, wenn

1.
    nach Ablauf von dreihundert Tagen nach der Rechtskraft der Entscheidung ein Kind des Antragstellers geboren wird, mit dem Tag der Geburt des Kindes, oder
2.
    bei einem nach Ablauf von dreihundert Tagen nach der Rechtskraft der Entscheidung geborenen Kind die Abstammung von dem Antragsteller anerkannt oder gerichtlich festgestellt wird, mit dem Tag, an dem die Anerkennung wirksam oder die Feststellung rechtskräftig wird, oder
3.
    der Antragsteller eine Ehe schließt, mit der Abgabe der Erklärung nach § 1310 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs.

(2) Der Antragsteller führt künftig wieder die Vornamen, die er zur Zeit der Entscheidung, durch die seine Vornamen geändert worden sind, geführt hat. Diese Vornamen sind

1.
    im Fall des Absatzes 1 Nr. 1 und 2 in das Geburtenregister,
2.
    im Fall des Absatzes 1 Nr. 3 in das Eheregister

einzutragen.
(3) In Fällen des Absatzes 1 Nr. 1 kann das Gericht die Vornamen des Antragstellers auf dessen Antrag wieder in die Vornamen ändern, die er bis zum Unwirksamwerden der Entscheidung geführt hat, wenn festgestellt ist, daß das Kind nicht von dem Antragsteller abstammt, oder aus sonstigen schwerwiegenden Gründen anzunehmen ist, daß der Antragsteller sich weiter dem nicht seinem Geburtseintrag entsprechenden Geschlecht als zugehörig empfindet. Die §§ 2, 3, 4 Abs. 1, 2 und 4 sowie § 5 Abs. 1 gelten entsprechend.

[Johanna]

Ja, das habe ich mir auch schon gedacht. Nach §7 (1) 2.hätte die Antragstellerin ihren weiblichen Namen verlieren müssen (aber die PÄ behalten dürfen). Das BVG hätte den Paragraphen aufheben müssen (was bei einem Urteil zu erwarten gewesen wäre). Aber da hat das Kölner Gericht doch lieber vernünftig entschieden statt offensichtlich unsinnige Paragraphen anzuwenden.

[Kim_S]

Wieder einmal zeigt sich, dass der deutsche Staat Probleme damit hat anzuerkennen, dass die Geschlechtsidentität eines Menschen angeboren ist und daher eben auch transsexuelle Frauen ein Kind zeugen können (eben weil sie transsexuell sind). Solange diese Ignoranz vor der biologischen Realität sich weiterhin durch das gesamte Rechtssystem zieht, wird es immer wieder Urteile geben, welche das TSG nach und nach zerlegen werden. Dieses Spiel wird solange weiter gehen, bis die Menschen in Deutschland in der Lage sind biologische Realitäten anzuerkennen. Ich bin mal gespannt, wie lange hier noch weiter herumgewurstelt wird, um dann wieder neue Ungereimtheiten aufzumachen, die wieder durch andere Urteile versucht werden gekittet zu werden, die dann wiederum neue Ungereimtheiten entstehen lassen... es ist schon spannend, wie verblendet Menschen sein können, die Gesetze für Realität halten, anstatt die Realität selbst.

[tanjuscha]

Ich weiss jetzt nicht wo ihr Probleme seht? Ich finde es ist schön hier

[Johanna]

...anzuerkennen, dass die Geschlechtsidentität eines Menschen angeboren ist ... biologische Realitäten...

Pffff, also deine Argumentationsweise...

Deine Ansicht von der angeborenen Geschlechtsidentität ist eine Theorie unter mehreren, sicher nicht die schlechteste Theorie, aber auch noch keineswegs wissenschaftlicher Konsens. Du weißt selbst, dass nicht mal alle TS davon überzeugt sind. Der Staat kann seine Gesetzgebung nicht an Theorien ausrichten und womöglich jedesmal ändern, wenn eine neue Theorie Verbreitung findet.

Was du verlangst, Transsexuelle müssten rückwirkend als Frauen anerkannt werden und dürften trotzdem Vater bleiben bzw. werden. wenn ich dich recht verstanden habe, das verlangt das eine Aufgabe des Prinzips der Geschlechtsdualität in der Gesetzgebung. Durchsetzbar ist das zum heutigen Zeitpunkt sicher nicht. Ob das besser wäre, möchte ich auch bezweifeln, hieße es doch in letzter Konsequenz, dass z. B.nachträglich die Geburtsurkunde von Kindern geändert werden müsste, wenn sich der Vater als Transfrau outet, und ob das noch im Sinne der Kinder ist, die womöglich den Kontakt zum Vater schon verloren haben, möchte ich doch mal sehr bezweifeln. Ich will sagen, wir kommen damit, wie bei dem Urteil des Threads, in Bereiche, wo auch Rechte anderer Menschen berührt werden.

Da gefällt mir das Urteil des Kölner Gerichtes besser. Das ist pragmatisch im Sinne des Kindes entschieden worden, und die Väterin kann damit sicher gut leben. Gut möglich,dass in zwanzig Jahren, bei anderer Akzeptanz von Transgendern in der Gesellschaft, ein anderes Urteil angebracht wäre, aber zum heutigen Zeitpunkt wären andere Regelungen wohl nicht im Sinne des Kindes.

Was aber sicher not tut, ist eine pragmatische Neufassung des TSG im Sinne aller Betroffenen.

[Kim_S]

Der Staat kann seine Gesetzgebung nicht an Theorien ausrichten und womöglich jedesmal ändern, wenn eine neue Theorie Verbreitung findet.

Na aber genau wegen solcher Theorien über "Geschlechtsidentitätsstörungen" gibt es ja immerhin eine Pathologisierung im DSM - eine die dann auch im noch gültigen TSG steckt. Dass sich gegen diese Theorien immer mehr Menschen weltweit zur Wehr setzen, finde ich ziemlich positiv.

Was du verlangst, Transsexuelle müssten rückwirkend als Frauen anerkannt werden und dürften trotzdem Vater bleiben bzw. werden.

Wegen mir könnten sie auch "Mütter" sein. Wer sagt, denn, dass das "Vater" heissen soll?

wenn ich dich recht verstanden habe, das verlangt das eine Aufgabe des Prinzips der Geschlechtsdualität in der Gesetzgebung. Durchsetzbar ist das zum heutigen Zeitpunkt sicher nicht.

Es gab bereits Gesetzesvorschläge von 2 der Bundestags-Parteien dazu.

Da gefällt mir das Urteil des Kölner Gerichtes besser. Das ist pragmatisch im Sinne des Kindes entschieden worden, und die Väterin kann damit sicher gut leben. Gut möglich,dass in zwanzig Jahren, bei anderer Akzeptanz von Transgendern in der Gesellschaft, ein anderes Urteil angebracht wäre, aber zum heutigen Zeitpunkt wären andere Regelungen wohl nicht im Sinne des Kindes.

Ich denke nicht, dass so lange gewartet werden muss um die Realität von Menschen anzuerkennen. Dass es dauern kann, ja, da gebe ich dir Recht, sind ja nicht immer alle Menschen willens sich von liebgewonnenen Vorstellungen zu trennen. Früher dachte man, Homosexuelle sind geisteskrank, mittlerweile sind die weltweiten Einführungen von Homoehen vielorts bereits Realität oder schon greifbar nah.

Was aber sicher not tut, ist eine pragmatische Neufassung des TSG im Sinne aller Betroffenen.

Ja, das wäre mal ein Anfang. Nur sehe ich auch hier, dass eine umfassene Reform sich nur dann umfassend nennen kann, wenn die Menschenrechte für transMenschen und die Anerkennung der eigenen Geschlechtsidentität voll respektiert werden. Da kann es dann nicht mehr sein, dass z.B. eine transFRAU entgegen ihrer Geschlechtsidentität sich erst zum "identitätsgestörten Mann" erklären muss, um als Frau anerkannt zu werden.

[Angelika1150]

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine VÄ rückgängig machen könnte, während eine PÄ bleibt.

Denn das würde ja bedeuten, dass eine Frau dann zwangsweise einen Männernamen tragen müsste, was wiederum ganz eindeutig menschenrechtswidrig wäre (siehe Art. 8 EMRK).

Und die PÄ kann man bei einer Post-OP-TS nicht rückgangig machen, weil diese ja infolge der GA-OP eingetreten ist. (vgl. Urteil des EGMR vom 11. Juli 2002; NL 02/4/04; Christine Goodwin gegen das Vereinigte Königreich).

Ich denke §7 TSG wäre lediglich bei TS mit kleiner Lösung anwendbar, und selbst da hat das BVerfG in Karlsruhe scoh mal im Hinblick auf das eingehen eienr Ehe von TS mit kleiner Lösung festgestellt, dass Abs (1) 3. Dem Grundgesetz widerspricht, weil ein Vorname etil der Persönlichkeit ist. Ich kann mir also absolut nicht vorstellen, dass der Verscuh den §  7 TSG für solche Fälle anzuwenden, grundgesetzkonform wäre.

Im Gegenteil es darf vermutet werden, dass der gesamte § 7 TSG dem Grundgesetz widerspricht, und dass auch die Abs. (1) 1. und 2. grundgesetzwidrig wären.

Es bedarf vermutlich nur einer entsprechenden Klage einer Betroffenen, und das ganze Konstrukt stürzt in sich zusammen.

[bea]

Liebe Angelika,

auch wenn ich die Details jetzt ebenfalls nicht kenne, so scheint mir doch die Tatsache, dass da ein OLG entschieden hat, darauf hinzudeuten, dass es sich um ein zweitinstanzliches Urteil handelt. Das bedeutet aber auch, dass das Verfahren selbst wohl schon älter ist und nicht klar ist, inwieweit wir auf die Rechtslage zur Zeit der Klageerhebung schließen dürfen.

Insbesondere in bezug auf die letzten beiden Deiner Absätze teile ich übrigens Deine Einschätzung.

Aber vor allem bin ich mal gespannt, wie sich die Dinge hinsichtlich der Personenstandsänderung ohne OP entwickeln. Gerüchten zufolge sollen mehrere Verfahren anhängig sein.