Thema: Wenn eine Frau der "Vater" ist

[bea]

Frisch aufgeschnappt: das Urteil ist online: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/koeln/j2009/16_Wx_94_09beschluss20091130.html

Interessantes Schicksal - Transition, wohl mehr oder weniger Zwangsscheidung, dann die künstliche Befruchtung der ehemaligen Ehefrau, Eingehen einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft und Anerkenntnis der Vaterschaft.

Das Standesamt will nicht, das AG Köln entscheidet TS-freundlich, und das Standesamt legt Beschwerde ein, die wiederum zur oben zitierten Entscheidung führt.

Gut, dass der Scheidungszwang in §8 TSG vom Tisch ist - letzlich scheint wohl in erster Linier dies das ganze Schlamassel überhaupt verursacht zu haben.

Und vielleicht ein Zeichen dafür, dass es tatsächlich im Sinne der Rechtssicherheit für die Betraoffenen besser sein könnte, Namens- und Personenstandsänderungen im Zusammenhang mit Geschlechtsrollenwechseln grundsätzlich bei Gericht zu belassen, allerdings mit einem auf vernünftigen Aufwand reduzierten Verfahren - vielleicht analog zu dem eines Kirchenaustritts in NRW (Erklärung vor Gericht, Kosten 30 EUR). Diese Frage war übrigens eines der Themen, die auf unserer Podiumsdiskussion in der Bonner Uni recht ausführlich besprochen wurden.

[Kim_S]

"Die Beteiligte zu 2. war am 09.05.1969 männlichen Geschlechts zur Welt gekommen".

Zu diesem Unfug fällt mir nur ein: Die, die meinen, dass nur Männer Kinder zeugen können... ach, was leben wir in einer verblendeten Welt.

[bea]

Liebe Kim,

hier geht es ums formaljuristische: unser Personenstand war (bzw. ist?) nun einmal von Geburt an männlich. Zugewiesen dem äußeren Anschein nach.

Dagegen ist doch zunächt mal nichts einzuwenden - immerhin stimmt es bei so in etwa 99,9 % aller Menschen.

Dringend reformbedürftig ist doch wohl vor allem der Umgang mit den 0.1%, bei denen das - warum auch immer - nicht stimmt.

[Angelika1150]

Liebe Angelika,

auch wenn ich die Details jetzt ebenfalls nicht kenne, so scheint mir doch die Tatsache, dass da ein OLG entschieden hat, darauf hinzudeuten, dass es sich um ein zweitinstanzliches Urteil handelt. Das bedeutet aber auch, dass das Verfahren selbst wohl schon älter ist und nicht klar ist, inwieweit wir auf die Rechtslage zur Zeit der Klageerhebung schließen dürfen.

Insbesondere in bezug auf die letzten beiden Deiner Absätze teile ich übrigens Deine Einschätzung.

Aber vor allem bin ich mal gespannt, wie sich die Dinge hinsichtlich der Personenstandsänderung ohne OP entwickeln. Gerüchten zufolge sollen mehrere Verfahren anhängig sein.

Ja, es sind derzeit einige Verfahren beim BMI anhängig, und auch das Verfahren von Monique J. ist noch beim VfGH anhängig.

Die einzige Entscheidung, die das BMI bereits getroffen hat ist jene den Antrag auf PÄ von Michaela P. erneut wegen fehlender GA-OP negativ zu beschieden. Dies scheint aber rechtswirdrig zu sein, weshalb mir die Betrofffene gesagt hat, dass ihr Anwalt den Fall nun erneut an den VwGH herantragen wird.

Außerdem wird sie, ebenso wie Monique J., Strafanzeige wegen Verstoßes gegen § 302 StGB (wissentlicher Befugnismissbrauch) gegen Innenministerin Fekter und die Beamtin, die den Bescheid für die Ministerin unterzeichnet hat, sowie eine Schadenersatzklage gemäß Amtshaftungsgesetz gegen die Republik Österreich mit der Forderung nach Schmerzensgeld infolge des durch die Verweigerung ihres Rechts auf PÄ durch das BMI weiterbestehenden extremen Leidensdrucks, einbringen.

Mal sehen was da draus wird.

Würde nämlich die Republik zu einer Schmerzensgeldzahlung verurteilt, und man kann davon ausgehen, dass hier eine vorsätzliche Handlung vorliegt, da der VwGH ja klar gelegt hat, dass die Behörde keine GA-OP für die Gewährung einer PÄ verlangen darf, so müsste die Finanzprokuratur als Vertreterin der Republik Österreich danach eine Klage nach dem Organhaftpflichtgesetz gegen die schuldige Beamtin, bzw. deren Vorgesetzte, wenn diese auf direkte Weisung gehandelt hat, einbringen, und den Betrag der seitens der Republik bezahlt werden muss, von dieser zurückfordern, sodass die Beamtin, bzw. die Innenministerin direkt finanziell belastet würden.

Man darf also auf sehr interessante kommende Monate hoffen.

[Johanna]

Interessantes Schicksal - Transition, wohl mehr oder weniger Zwangsscheidung, dann die künstliche Befruchtung der ehemaligen Ehefrau,

Das kann ich dem Urteil nicht entnehmen. Habe ich etwas übersehen?
Ich denke viel mehr, dass die beiden sich erst lange nach der PÄ kennen gelernt haben, also von Anfang an ein lesbisches Pärchen waren.

"Die Beteiligte zu 2. war am 09.05.1969 männlichen Geschlechts zur Welt gekommen".

Rechtlich stimmt's. zum Glück hat das Gericht das auch festgestellt, denn sonst wäre mit der Anerkennung der Vaterschaft nichts geworden.

Mal ehrlich: Ich lege keinen Wert darauf, dass ich rückwirkend zur Frau erklärt werde. Meine Vergangenheit war männlich, und dazu stehe ich auch.

[bea]

Hallo Johanna,

da hast Du recht. Gestern war wohl wirklich nicht so mein Tag.

[Kim_S]

Ich lege keinen Wert darauf, dass ich rückwirkend zur Frau erklärt werde. Meine Vergangenheit war männlich, und dazu stehe ich auch.

Weisst du, ich glaube eben nicht an Geschlechtswechsel, da ich weder Kleidung, Aufmachung, sprich: Gendersterotype u.ä. noch Genitalien als geschlechtsbestimmend ansehe (was ja, da bin ich froh, sich ziemlich gut mit dem biologischem Wissen deckt, das uns zur Verfügung steht). Insofern betrachte ich Gerichtsentscheide, welche transsexuelle Mütter zu Vätern erklärt als schlechten Witz. Ich sehe in der Entscheidung des Gerichts, den "männlichen Vornamen" der Frau bei der Geburtsurkunde zu verwenden auch keinen Schutz vor einem Zwangsouting für diese Frau, sondern höchstens einen vorgeschobenen "Schutz" für das Kind, das davor "geschützt" werden soll, dass sie eine iggit-pfui-bäh transsexuelle Mutter hat. Scheinbar muss die Gesellschaft immer noch vor diesen "geisteskranken Männern" (die ja eigentlich Frauen sind) geschützt werden, was? Schlimm. Und genau aus diesem Grund finde ich es gerechtfertigt immer wieder laut zu sagen: Transsexuelle Frauen sind Frauen - transsexuelle Männer sind Männer.

[bea]

... sondern höchstens einen vorgeschobenen "Schutz" für das Kind, das davor "geschützt" werden soll, dass sie eine iggit-pfui-bäh transsexuelle Mutter hat. Scheinbar muss die Gesellschaft immer noch vor diesen "geisteskranken Männern" (die ja eigentlich Frauen sind) geschützt werden, was? Schlimm. ...

Genau darum geht es. Ebenso ja in den Regelungen des TSG zur Personenstandsänderung für den Fall, dass vorher Kinder gezeugt worden sind.

Unsere Gesellschaft ist tatsächlich noch nicht so weit, dass es nicht im Sinne des Kindeswohls ist, in den Urkunden, die die Kinder bekommen, den ursprünglichen Namen zu vermerken. Zudem ist es im Interesse zumindest *meiner* Kinder - anders als Du bin ich ja  unmittelbar von dieser Regelung betroffen. Ob mir das jetzt gefällt oder nicht, spielt keine Rolle - an dieser Stelle liegt es in meiner Verantwortung, zurückzustehen.

[Johanna]

Nach einer alten Legende hatte der germanische Gott Heimdall sieben Mütter. Früher wusste ich nie, wie so etwas technisch überhaupt möglich sein sollte. Wenn ich das hingegen lese

Insofern betrachte ich Gerichtsentscheide, welche transsexuelle Mütter zu Vätern erklärt als schlechten Witz.

dann bekomme ich langsam eine Ahnung davon, wie so etwas möglich sein könnte.

Ansonsten stimme ich Beate voll und ganz zu: Es geht darum, eine Lösung zu finden, die heute im Sinne des Kindes ist, und nicht darum, auf die Gesellschaft von morgen zu warten.

Mich stört es übrigens nicht im geringsten, dass in den Geburtsurkunden meiner Kinder mein männlicher Name vermerkt ist und vermerkt bleiben wird. Ich würde das auch nicht ändern, wenn ich es könnte.

[selfmademan]

Werte Kim,

Deinen Tatendrang in allen Ehren, aber bitte laß endlich die Verwechselung zwischen biologischen Realitäten und formalrechtlichen Eintragungen.

Die Natur ist nunmal so, daß TS eine Minderheit ist, und in den meisten Fällen die menschliche Natur mit Kopf, Körper, Personenstand, Hebammengeschlecht (find ich gut das Wort) übereinstimmt. (Was mir zeigt, daß die Natur eigentlich verdammt gut ist mit kalibrieren und justieren.) Und die Natur des Menschen ist nunmal so, daß er sich an der Mehrheit orientiert.

TS läßt sich nunmal nicht direkt nach der Geburt diagnostizieren, ich habe jedenfalls noch nie einen sprechenden Säugling erlebt. Meine körperliche Vergangenheit war weiblich, dementsprechend bin ich auch eingetragen worden. Wie hätten sie es auch anders rausfinden können? Schädel aufbohren und Gewebeproben entnehmen? Ich habe zwar keine Kinder, aber wenn ich welche hätte, würde ich dazu stehen, Mutterich zu sein. So what?

Über alles andere kann man reden, wenn die Gesellschaft tatsächlich mal soweit ist. Aber im Moment können wir uns nur an den aktuellen Gegebenheiten orientieren.

Die Mauer fiel auch nicht aufeinmal in einem ganzen Stück, sondern die Mauerspechte haben angefangen, sie mühsam in kleinen Stückchen abzutragen.

Also werte Kim, erstmal kleine Brötchen backen, damit erreichst Du mehr, als mit der Brechstange voranzupreschen. - Sorry, aber das mußte ich jetzt loswerden. Nix für ungut.

[Angelika1150]

Also ich finde es auch ok, dass in den Geburtsurkunden meiner Töchter mein früherer Männername vermerkt bleibt. Und ich würde das auch nicht ändern lassen, wenn ich es könnte. Denn damals als sie zur Welt gekommen sind, war es eben so rechtlich korrekt.

Eine andere Sache ist aber z. B. meine Heiratsurkunde, wo ich, solle ich eine neue beantragen, dann mit meinem jetzigen Namen aber als Mann eingetragen würde. Und das Ganze nur, weil sich ÖVP-InnenministerInnen seit Sommer 2006 beharrlich weigern dem VfGH-Urteil Rechnung zu tragen und die in der Personenstandsverordnung festgelegten Formularvordrucke zu ändern.

Aber vielleicht wird´s ja jetzt was mit den neuen Urkunden, die infolge der kommenden EP geschaffen werden müssen.

[Kim_S]

TS läßt sich nunmal nicht direkt nach der Geburt diagnostizieren, ich habe jedenfalls noch nie einen sprechenden Säugling erlebt. Meine körperliche Vergangenheit war weiblich, dementsprechend bin ich auch eingetragen worden. Wie hätten sie es auch anders rausfinden können? Schädel aufbohren und Gewebeproben entnehmen?

Also ich weiss gar nicht, wo das Problem ist. Das TSG wollte im Ursprung doch auch eine Möglichkeit schaffen, die Geburtsurkunden ändern zu lassen... und was sind GEBURTSUrkunden denn anderes? Es ist halt nur so, dass das TSG leider durch seine Paradoxien letztendlich zu allerlei juristischem Wirrwarr geführt hat, der von Urteil zu Urteil immer deutlicher wird. Die Krux ist eben: Wenn ich schon a) ein Gesetz einführen will, welches berücksichtigt, dass die Geschlechtsidentität eines Menschen als geschlechtsbestimmender anzusehen sei, als das sichtbare körperliche Geschlecht und b) damit dann die Möglichkeiten schaffen will, dass sogar rückwirkend Geburtsurkunden geändert werden, dann kann ich nicht das Gesetz auf ein Verfahren aufbauen, das genau vom Gegenteil ausgeht indem es a) während des Verfahrens die Geschlechtsidentität eines Menschen gerade nicht respektiert (Stichwort: Geschlechtsidentitätsstörung) und b) dann hinterher genau deswegen konterkariert, was eigentlich Sinn des Gesetzes hätte sein sollen.

Insofern ist es völlig egal, dass ein Baby nicht sprechen kann, denn der Mensch, der dann heranwächst kann es irgendwann. Und das reicht dann völlig.

Über alles andere kann man reden, wenn die Gesellschaft tatsächlich mal soweit ist. Aber im Moment können wir uns nur an den aktuellen Gegebenheiten orientieren.

Die Gesellschaft ist soweit. Sonst gäbe es nicht zwei Parteien die bereits ziemlich gute Gesetzesentwürfe eingebracht haben: Die Grünen und die Linken.

Die Mauer fiel auch nicht aufeinmal in einem ganzen Stück, sondern die Mauerspechte haben angefangen, sie mühsam in kleinen Stückchen abzutragen.

Na wie gut, dass es damals keine Leute gab, die die Mauer wieder mit Mörtel und Zement aufgebaut haben, wie wir das sinngemäss oft bei transsexuellen Menschen erleben. Wobei mir gerade einfällt: Die Mauer fiel nicht durch die Mauerspechte... die kamen erst danach ;-)

Also werte Kim, erstmal kleine Brötchen backen, damit erreichst Du mehr, als mit der Brechstange voranzupreschen. - Sorry, aber das mußte ich jetzt loswerden. Nix für ungut.

Och, also ich fand das schon mal ganz gut, was die Linken und die Grünen da eingebracht haben in den Bundestag. Und ein bisserl darf ich mir da auch auf die Schultern klopfen (hab ja ein wenig mitgewerkelt daran, dass da ein bisschen Bewegung rein gekommen ist)... um beim Mauerbild zu bleiben: Mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, erfordert eben nur einen ziemlich dicken Schädel. Wie gut, dass ich noch keine FFS hatte *lach*

[bea]

Hallo Kim

Also ich weiss gar nicht, wo das Problem ist. Das TSG wollte im Ursprung doch auch eine Möglichkeit schaffen, die Geburtsurkunden ändern zu lassen...

Jetzt weiss ich nicht, wo das Problem ist. Bereits mit der VÄ bekommst Du doch eine Geburtsurkunde, aus der das formale Geschlecht nicht ersichtlich ist. Soweit es Dich und Deine persönlichen Angelegenheiten betrifft, ist doch alles so, wie man es sich auch wünscht (einer der durchaus positiv zu wertenden Aspekte des TSG).

Hier geht es um die Urkunden, die eventuelle leibliche  Kinder bekommen. In denen stehen die alten Daten, und das ist zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte der Kinder auch vernünftig. Sobald wir Verantwortung für Kinder haben, müssen wir halt in den sauren Apfel beißen, dass damit auch formal unsere Vergangenheit ein Stück weit aufgedeckt ist. Das gehört für mich zu unserer Verantwortung für unsere Kinder. 

Wo ist da eigentlich das Problem? Vor allem Deines?

[selfmademan]

Danke Bea.

Und irgendwann werden es die Kinder sowieso erfahren, wenn nicht dadurch. Spätestens dann, wenn Transmann-Papa ohne Schniedel in der Wanne ist und das Kind fragt, warum Papa denn so anders aussieht.

Gerade Kinder sollte man nicht anlügen!

[tanjuscha]

ich versteh nicht wieso

.... wir halt in den sauren Apfel beißen (müssen), dass damit auch formal unsere Vergangenheit ein Stück weit aufgedeckt ist. ....

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Wenn ich als jetzt als Anna mit Berta ein Kind hätte, dann würde in der Geburtsurkunde vom kleinen Caesar Andreas als Vater stehen (vorrausgesetzt ich hätte vorher Andreas geheissen). Damit wird aber doch nix aufgedeckt. Ausser ich würde mich entscheiden freiwillig etwas zu erzählen.

So wie ich das sehe, muss es aber niemand im privaten Umfeld erfahren. Wenn 2 Frauen zusammen sind und eine ein Kind hat ist es nix besonderes mehr, wenn die andere auch beim Elternabend etc. ganz normal als erziehungsberechtigte Person behandelt wird.