Thema: Artikel im Hamburger Abendblatt

[JulianNoah]

Und nein, der Fortschritt ist nicht, Geschlechtergrenzen zu pervertieren, sondern der wahre Fortschritt ist doch wohl der, dass jede/r mit unserem Geburtsdefekt das volle juristische und medizinische Rüstzeug an der Hand hat, um seinen Traum wahr zu machen.

weißt du, das ziel ist beides. es gibt menschen wie dich und es gibt genderqueere und transgender, die einfach irgendwo dazwischen leben wollen. damit meine ich nicht lorielle oder sonstwen, sondern mehrere freunde von mir, die garantiert nicht auffallen und das auch gar nicht wollen. sie wollen auch keine perversion (was ja eigentlich auch nur verneinung bedeutet), sondern als unklares geschlecht anerkannt sein.
und die erfüllung eines anderen lebensbedürfnisses nimmt dir erstmal nichts weg.
und du kannst einzelne menschen nicht für eine generell intolerante gesellschaft verantwortlich machen.

Deine Theorie von "richtigen TS und falschen TS" wirst du in keinem meiner Posts finden.

ich lese das auch jedesmal heraus, wenn du von ts mit gaop gegen tg ( =falsche ts) ohne gaop sprichst.

halte einfach den Mund.

es ist nicht dein recht, hannah ein schweigen zu verordenen.

Zitat von: Hannah am 23.Sep 2013, 23:33
Ich habe die Gewichtigkeit der GA-OP angesprochen und zwar im Bezug darauf, wie die Allgemeinheit mit Transsexuellen umgeht. Als erste Reaktion darauf wird dort hinein interpretiert, wie wichtig mir persönlich die OP ist.
Ist auch offensichtlicher Unfug. Wie wichtig dir die OP ist, sieht ja jeder Blinde: Bislang nicht wichtig genug, als dass du sie bisher gemacht hättest. Da braucht man nichts hinein interprätieren, das hast du selber so gesagt.

du hast hannahs punkt nicht verstanden. es ging ihr nämlich genau  nicht um persönliche motivationen.

Wer es "verdient" hat, als Frau angesprochen zu werden, hängt nicht von der OP da unten ab, sondern vom Passing.

ach. 

Was soll ich denn mit meinen Passingstand Identifikation betreiben mit Leuten, die mit dem alten Vornamen Quote machen? Oder mit welchen, die mir nicht vorhandene OP Narben unterstellen, weil sie mit ihrem Ergebnis unzufrieden sind? Oder mit Leuten, die mich als Jüngerin beschimpfen, nur weil ich berichte, dass in Thailand alle gut zu mir waren? Oder mit Leuten, die mir vorsorglich eine Bauchhöhlenschwangerschaft verordnen wollen, nur für den Fall, dass auch sie mit alten Eingeweiden noch schwanger werden sollten? Warum soll sich Balian Buschbaum von angeblich gleich Betroffenen als schwanzfixiert beschimpfen lassen, nur, weil andere zu viel Schiss vor der OP haben?!?

1. die hälfte davon sind alte kamellen.
2. mir ist es absolut egal, ob und wie du kinder haben willst.

[mihi]

Und ich mag es nicht, wenn ich ausgegrenzt werde. Am Ende will ich das, was andere TS auch wollen: Hormone, Bart weg, Passing, weiblich klingende Stimme, gaOP. Trotzdem paßt die ICD-Definition nicht voll auf mich. Da ist einfach zu viel "Junge" in meinem Kopf beigemischt worden.

Ich glaube, wenn man von TS wirklich eine saubere Identität im Zielgeschlecht verlangen würde, müßte man 90% aussortieren. Jedenfalls bei den Erwachsenen, bei den Kindern vielleicht nicht.

Mihi

[Haribo]

Hallo,

wie ich schon gesagt habe. Jeder der Aufklärungsarbeit leistet, hat meinen Respekt im Bezug auf dieses Handeln. Das heißt allerdings nicht, dass mir nicht andere Dinge an einer Person missfallen können. Also: Ja, du hast meinen Respekt dafür, dass du dich auf den CSD stellst. Das ändert allerdings nichts daran, dass du in meinen Augen eine intolerante Person bist.

Für dich sind richtige TS nur die, die Passing um jeden Preis wollen.

Ich stehe zu dem Satz, voll und ganz, wüsste auch gar nicht, warum ich das nicht tun sollte.

Es spricht natürlich sehr für dich, dass du in der Lage bist, deinen eigenen Standpunkt kritisch zu hinterfragen. Ich habe dir ja schon ein paar mögliche Gründe genannt. Aber gut. Wiederholen werde ich sie nicht.

Deine primitive Argumentation geht ja nun wie folgt. Transsexualität sei dadurch charakterisiert, dass der Betroffene unter seinem (dem "falschen" Geschlecht zugehörigen) Aussehen leidet. Ein perfektes Passing sei für jeden zu erreichen. Darum wäre jeder ohne perfektes Passing nicht transsexuell, weil er ja offensichtlich nicht genug leidet, um sich um ein perfektes Passing zu kümmern.

[...] ich habe es [Transsexualität] mehrfach sehr deutlich definiert. Deutlich genug, als dass jede/r hier mich sehr genau verstanden hat [...].

Als ich dich gefragt habe, was du denn meinen würdest, kam von dir nur eine halbherzige Antwort von wegen, "ja halt so, wie sich die Person so im inneren fühlt." Was in Anbetracht dessen, was du eigentlich meinst und welche Ansprüche du an Leute stellst, die du als transsexuell ansiehst, eine geradezu heuchlerische Antwort ist.

Ja, ich bekenne Farbe, habe ich immer getan. Du noch nie.

Das ist jetzt eine sehr interessante Interpretation von dem bisherigen Gesprächsablauf. Aber ich kann dir diesen einen Satz im Bezug auf Definition von TS gerne noch einmal wiederholen: "Eigendefinition vor Fremddefinition." Was die einzige Konsequenz aus der Definition, die du zwar gesagt, aber nicht gemeint hast, dass es Transsexualität ist, wenn man sich im anderen Geschlecht zugehörig fühlt, als die Chromosomen entschieden haben.

Es ist ja nun durchaus bemerkenswert. Eigentlich sind es doch Transsexuelle, die eigentlich wissen sollten, dass das äußere rein garnichts darüber aussagt, was da für ein Mensch im Inneren steckt. Aber diese Erkenntnis vergessen ein paar wenige dann ganz schnell, um sich möglichst effektiv von denen zu distanzieren, die mit dem Passing nicht so viel Glück hatten, z.B. weil die Gesundheit nicht mitspielt.

Meiner Meinung nach ist die einzige Möglichkeit wirklich allen Transsexuellen zu helfen, dafür zu sorgen, dass die Gesellschaft weiß, dass eben das Äußere nicht über das Innere entscheidet. Und genau in diesem Zusammenhang habe ich das Zitat von Shaw gebracht, damit auch du, Gollum, verstehst, was ich damit sagen wollte.

Wie wichtig dir die OP ist, sieht ja jeder Blinde: Bislang nicht wichtig genug, als dass du sie bisher gemacht hättest. Da braucht man nichts hinein interprätieren, das hast du selber so gesagt.

Schon eine sehr interessante Aussage, mit genau welchem Inhalt? Keinem! Welche Aussage soll damit verknüpft sein, dass du dir einbildest, zu wissen, wie wichtig mir die OP sei? Es ändert doch nichts an der allgemeinen Argumentation, die ich geführt habe. Das einzige, was du glaubst zu kennen, ist meine Motivation. Damit lenkst du allerdings nur von der eigentlichen Aussage ab.

Es liegt ganz bestimmt nicht an der Atmo. Wenn du schweigst und mauerst, statt zu sagen, wo der Schuh drückt, ist das ganz alleine deine Entscheidung und dein Unvermögen. [...] Für welche deiner eigenen Unzulänglichkeiten soll ich eigentlich noch den Sündenbock geben? [...]

Wie kommst du denn darauf, ich wollte dir für irgendetwas die Schuld geben? Es ist ganz alleine meine Entscheidung, dass ich hier über bestimmte Dinge nicht rede. Aber der Grund dafür ist und bleibt die hier von einigen erzeugte Atmosphäre. Ich drehe das ganze also mal um: Wenn also das Interesse daran bestünde, dass das Forum auch für mich einen persönlichen Nutzen hätte, müsste sich die Atmosphäre ändern.

Davon ab muss ich Elite aber insoweit Respekt zollen, als das da weniger rumgeheult wird als hier, denn da geht es um Ändern und nicht um Aufforderung zur Gruppenbemitleidung.

Ich muss sagen, dass es mich nun nicht gerade überrascht, dass du Sympathien für Elite entwickelst. Das spricht zwar mal wieder für deine Intoleranz aber kommt nicht überraschend.

Weißt du, wenn es Menschen schlecht geht, ist es oft einfach erst einmal nötig, die Person in den Arm zu nehmen, und ihr wieder Mut zumachen. Manchmal ist es nötig, jemandem auch mal in den Hintern zu treten. Und solche Tritte kannst du ja gut verteilen. Aber wenn es Jemandem schlecht geht und er weiß, dass wenn er das äußert, die einzige Reaktion ist, ihm zu sagen, dass er selbst Schuld ist an seiner Situation und einfach nur mal etwas machen soll, dann wird Derjenige in Zukunft nicht mehr den Mund auf machen. Und damit kannst du ihm dann garnicht mehr helfen.

Suche dir eine andere Müllkippe als mich.

Sagen wir so. Ich habe genug liebe Menschen um mich herum, die mir gerne zuhören. Aber wenn du dich gerne als Müllkippe bezeichnen möchtest, darfst du das gerne tun.

Wenn du nicht in der Lage bist, Leid mit anzusehen (dass du Mitleid als negativ auffasst, sagt ja schon einiges aus), dann treibe dich doch nicht in einem Trans-Forum herum. Transsexualität hat nunmal viel mit Leid zu tun. Und ich möchte das Forum auch dafür nutzen, dass man jemanden, der hier verzweifelt aufschlägt, erst einmal wieder aufbaut und Mut macht.

Ich habe als letztes mal eine interessante Frage für dich, Gollum.

Und "verdient" definiert sich darüber, als dass niemand was merkt, nicht darüber, wegsehen zu fordern.

Bezeichnest du dich dann auch selbst als Mann? Du hast selber gesagt, dass du im Spiegel noch ein zwei Ecken aus deinem früheren Leben siehst. Deiner Logik nach, hättest du es selbst nicht verdient, von dir selbst als Frau bezeichnet zu werden, da du ja über eben diese Stellen hin weg sehen müsstest.

Liebe Grüße,

Hannah

[Schweden-Bär]

... Ich sagte ja bereits, Toleranz dort, wo sie angebracht ist! Nicht blinde Toleranz, davon halte ich selber auch nichts!  

Das ist für mich Toleranz. Was kann der arme Mann denn dazu, dass er ein perverser Paarhufer ist? Was können Pedophile denn schon für ihre Neigung? Und für die meisten da draußen ist "trans" nunmal sowas ähnliches wie eine Mischung aus pedophilem Kinderficker und frauenimmitierenden Axtmörder...

In meinem Post steht es doch schon, Gollum. Toleranz dort, wo sie angebracht ist. Wo ist sie denn angebracht? Bei Kinderfickern oder Axtmördern? Wohl kaum! Dein Beispiel erörtert zum wiederholten Male nur die blinde Toleranz für alles und jeden, von der ich mich bereits ganz klar distanziert habe, und weicht zum wiederholten Male damit unsachlich vom Thema ab. Anderen wirfst du häufig vor, sie wollten dich nicht verstehen. Gerade frage ich mich, ob du mich hier verstehen willst. Du weißt, ich will dir nix Böses, aber das musst du dich nun doch einmal fragen lassen.

Schau mal, es ist doch nun wirklich einfach! Wenn ein Mensch beschließt, sein Leben zu gestalten, auf die eine oder andere Weise, dann ist doch per Gesetz alles konform, was keinem anderen an Gesundheit und Leben schadet.

Dein Vater/Stiefvater/Freund der Mutter-Schwein hat dir aber offensichtlich und auch unrechtmäßig (also gegen das Gesetz) an der Gesundheit geschadet. Wir sind uns hier sicherlich alle darüber einig, dass es für solche Leute keine (blinde) Toleranz geben darf! Das steht also außer Frage! Aber sowas von völlig! (Eigentlich will ich dir ja nur irgendwie vermitteln, dass deine Vergleiche hinken, bzw. unangebracht sind.)

Aber ein schwangerer Transmann, der sich möglicherweise einen innigen Kinderwunsch erfüllt hat, wo schadet der dir denn z.B. an deiner Gesundheit oder wo bedroht er dein Leben? Wo bedroht eine daher gelaufene Lorielle dein Leben? Ernsthaft jetzt!
Toleranz heißt nicht mögen oder toll finden. Toleranz heißt lediglich, dass auch, wenn man selbst nicht unbedingt ein bestimmtes Verhalten an den Tag legen oder bestimmte Entscheidungen genauso treffen würde, es trotzdem in Ordnung findet, dass da eben jemand ist, der diesen Weg geht, weil er es als Erfüllung seiner (gesetzlich zugesicherten) Selbstbestimmung ansieht.

Weißt du, wenn man solche Personen wie z.B. Lorielle nicht mag, ist ja ok, aber da steht man doch einfach drüber. Ist mir doch egal, wie Lorielle rumläuft. Denn ICH bin nicht wie sie und du bist es auch nicht. Was juckt es uns also? Lass sie doch da rumspringen und der schrille Paradiesvogel sein, wenn's ihr Spaß macht.
Sie stellt doch nun wirklich keine Gefahr für deine Gesundheit oder dein Leben dar. Also darf man hier ruhig ein kleines bisschen tolerant sein und die anderen ihr Leben leben lassen, SOLANGE sie niemandes Gesundheit oder Leben bedrohen. Du musst diese Leute deswegen nicht mögen, du musst dich nicht mit ihnen abgeben. Aber warum fällt es dir sooo schwer zu sagen: "Ja, gut, die Lorielle, die macht ihr Ding. Meins ist es nicht. Aber ist ok, soll sie mal machen und ihr Leben genießen." ? Du nimmst dir doch für dich auch das (absolut legitime) Recht heraus, dein Leben zu führen, wie du es magst. Gut, Lorielle ist eben eine extrovertierte Persönlichkeit und du eben nicht. Aber was soll's? Letzten Endes ist sie ein Mensch genauso wie du mit Wünschen, Träumen, Zielen, Ängsten und Bedürfnissen.

Wo soll denn deine hardcore Forderung nach Normalität bei TS aufhören? Dort wo DU es willst? Da wo DU dich nicht mehr peinlich berührt fühlst? Ich könnte mich den ganzen Tag für einen Haufen Leute fremdschämen und die müssen dafür nicht mal TS sein. Aber was juckt es mich? Ich grenze mich ab. Ich bin ich und niemand würde auf die Idee kommen, ich sei wie einer von denen, einfach weil ich es gar nicht (durch mein Verhalten) zulasse! Aber deswegen muss ich nicht unbedingt intolerant sein.

Ich hoffe, du verstehst endlich, was ich meine, wovon ich spreche. Es gibt ein gutes altes, deutsches Sprichwort: "Was stört es die alte Eiche, wenn die Sau sich an ihr kratzt."

Solange also niemandem ernstlich etwas passiert, kann es uns doch kackegal sein, was andere aus ihrem Leben machen. Warum machst du dein Glück oder Unglück von dem Verhalten anderer Menschen abhängig? Das verstehe ich nun wiederum nicht. Ich verstehe es wirklich nicht. 
Aber OK, ich muss nicht alles verstehen, und das meine ich ernst, und nicht irgendwie abwertend, ok?

...Wer es "verdient" hat, als Frau angesprochen zu werden, hängt nicht von der OP da unten ab, sondern vom Passing. Und "verdient" definiert sich darüber, als dass niemand was merkt, nicht darüber, wegsehen zu fordern...

Also diesen Anspruch finde ich auch arg überzogen und du offenbarst hier in der Tat eine Art Intoleranz, die ich als äußerst bedenklich empfinde, gerade aus dem Mund einer TF. Und ich sage dir warum. Ich kämpfe seit Monaten für uns Transsexuelle, betreibe Aufklärung im kleinen Stil, (ohne dass das hier irgend jemand mitbekommt, mich jemand dafür rühmen muss oder dass ich dafür bezahlt würde), und versuche den Leuten klar zu machen, dass Identität (und damit das Recht als Mann, bzw, Frau) angesprochen zu werden NICHT vom Äußeren abhängt. Und jetzt kommst du und schlägst mir mit deiner intoleranten Aussage mitten in das schwer Erarbeitete rein.

Du wirst es kaum glauben, aber ich konnte es einigen Leuten bereits verständlich machen, dass Identität nichts mit dem Äußeren zu tun hat. Es hat Nerven und Geduld gekostet, aber sie haben es kapiert! Ich konnte ihnen ein positives Bild über uns TS vermitteln. Und jetzt sagt da eine Transfrau aus eigenem Mund, nur wer auch so aussieht, darf sich Mann, bzw, Frau nennen. Gollum, ganz ehrlich, da muss ich doch schon schlucken und habe etwas Bauchweh, ob du mit dieser Haltung den TS nicht viel mehr schadest, als es Lorielle und schwangere Transmänner jemals könnten. Ich sage das echt nicht gerne, aber ich finde, das muss jetzt einfach mal so auf den Punkt gebracht werden, jetzt ohne Scheiß und in aller Freundschaft! Aber diese Aussage geht sowas von gar nicht!

Dann noch eine letzte Anmerkung, um auch mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kehren. (Ja, ich weiß, ist schon wieder so lang, sorry...  )

Ihr sagt immer, ein Transmann solle VOR seiner Transition ein Kind in die Welt setzen. Es gibt auch einige, die das so gemacht haben, wenn auch nicht unbedingt absichtlich!

Aber ist euch eigentlich mal in den Sinn gekommen, dass die Situation VOR der Angleichung für einen Transmann, der BEWUSST Kinder in die Welt setzen will und es nicht nur auf einen Unfall ankommen lässt/gelassen hat, einfach nicht gegeben war, um genau dieses zu tun?

Wer Kinder in die Welt setzt, trägt große Verantwortung. VOR der Transition sind wir teilweise in solch desolatem Zustand, dass wir überhaupt nicht in der Lage wären, diesen Anforderungen gerecht zu werden. (Depressionen, Auto-Aggressionen, suizidales Verhalten, etc.) Ein Kind in die Welt zu setzen ist nicht einfach mal eben wie zum "Züchter" fahren und sich ein kleines, knuddeliges Hündchen anzuschaffen, das nach 6-10 Jahren eh wieder stirbt und welches man auch bequem im Tierheim abgeben kann, wenn es einem den Teppich vollkackt.

Könnte es nicht sein, dass einige Transmänner, die (eigenen!) Kinderwunsch haben, überhaupt erst in der Lage sind, diesen umzusetzen, wenn sie nun endlich mit ihrem Körper soweit im Reinen sind, wenn sie nun endlich, nach all den Jahren der Seelenqualen, Freude in ihrem Leben empfinden und vielleicht jetzt erst den/die richtige Partner/in für solch ein Vorhaben gefunden haben? Das erste Mal spielt sich ihr Leben "normal" ab und da kann ein weiterer Wunsch nach "Normalität" sich auch ausdrücken in einem Kinderwunsch.

Wisst ihr, ich habe einfach manchmal das Gefühl, wenn ich einige Posts hier lese, dass manche nicht soweit bis zum Horizont sehen können, und nur in ihrer kleinen Welt leben, bei der alles strikt auf eine gewisse, und vor allem genaue Weise geregelt sein muss. Da gibt es kein Links und Rechts, da gibt es kein über den Tellerrand schauen. Stattdessen hängt man sich an Begrifflichkeiten auf, und vergisst dabei scheinbar (ich hoffe, nicht anscheinend ) völlig, dass es hier einfach mal um Menschen geht, die ihre Bedürfnisse UND ein Recht auf die Dinge haben, die der restlichen Gesellschaft ebenfalls zustehen. Und diese Menschen haben, wie alle anderen auch, nur EIN Leben, in dem sie sich entfalten können. Die meisten TS haben doch sowieso ihr halbes Leben schon im "falschen Körper verplempert", dann lasst ihnen doch um himmels Willen die paar Freuden, die ihnen noch bleiben!

Zwar heißt es, "ja wir lassen sie ja machen, sollen sie doch". Aber dann wird wieder darüber abgelästert und gefordert, sie sollen es doch bitte VOR der Transition tun. Es werden wieder Bedingungen gestellt, die einfach vor dem Gesetz nicht wirklich gerechtfertig werden können.

So, das soll jetzt mal der letzte Versuch gewesen sein, hier eine Lanze für andere Lebenskonzepte zu brechen, auch wenn ich selber nicht den Weg gehen würde, wie der Transmann, um den es hier geht. Aber ich halte es mit Descartes und würde Gott verdammt mein Leben dafür geben, dass er sein Leben leben darf, wie es ihm gefällt.

Liebe Grüße,
Berengar

P.S.: So, wenn ihr's jetzt nicht versteht, watt ich will, macht doch watt ihr wollt... machta ja eh!   

P.P.S.: Wennze weißt, watte wills, musse gucken, dasse hinkommst... Jo, ich bin schon da, kommt wer nach?     

[Patrick Atréju]

Ein sehr guter Text, Bärchen.  Spricht mir aus der Seele.

Und wenn Gollum manchmal dolle austeilt, kann ich das auch nachvollziehen, bei all dem, was ihr schon passiert ist.

Was ich davon halte, ist zweitrangig, weil mir darüber gar kein Urteil zusteht.

Ist wie in der Politik, eine funktionierende Demokratie kann andere Meinungen aushalten.

[mihi]

...

Ich zitier mal nicht den ganzen Text, um meine Meinung dazuschreiben, sondern belasse es bei den drei Punkten.

Ich finde den Beitrag wirklich gut.  

Was nicht bedeutet, daß ich etwas gegen Dich habe, Gollum, damit auch das nochmal klargestellt ist.

Mihi

[Aurora85]

Hier wurde in der letzten Woche soviel geschrieben, daher werde ich jetzt mal darauf verzichten, irgendwas zu zitieren. Es ist auch mehr allgemein gemeint.

Was ich gerade nicht ganz verstehe, ist diese Herumreiterei auf die Differenzierung zwischen TS und TG im Kontext dieses Threads, da es hier ja eigentlich um die gesellschaftliche Außenwirkung ging. Und da gilt zumindest für mich: Was da unten rumhängt oder eben nicht, geht die Gesellschaft herzlich wenig an. Und was unterscheidet in der gesellschaftlichen Außenwirkung bitte TS und klassische TG (mit klassische TG meine ich diejenigen, welche eine HRT durchführen, also lediglich keine GaOP wollen)? Exakt gar nichts. Daher verstehe ich nicht, wie man "nicht damit verwechselt werden will", wenn es um die TS-TG-Frage geht (also nicht die Ursprungsfrage nach der Außenwirkung eine schwangeren Mannes). Bei TG mit PÄ (oder Wunsch danach) und ohne jedwede Angleichung ist die Sache natürlich etwas komplizierter, aber diese Gruppe dürfte immer noch sehr klein sein.

Auch denke ich, dass man bei TG und TS nicht mit einem abgestuften Leidensdruck argumentieren sollte. Anders, ja, aber das gilt ohnehin für alle, denn jedes Trans-Schicksal ist individuell. Ich bin der festen Überzeugung, dass eine (Endziel-)TG vor der Transition mindestens genauso kaputt sein kann, wie eine TS. Der Leidensdruck ist halt nur früher weg, wenn die HRT nach Monaten, Jahren denn mal zu einer ansprechenden Angleichung geführt hat. Klassische TG haben genauso einen körperlichen Leidensdruck, denn der Körper besteht nun mal aus mehr als dem sekundären Geschlechtsorgan da unten. Mal ganz persönlich gesprochen: Ich leide mehr darunter, keinen weiblichen Körperbau, kein weibliches Gesicht und keine weibliche Stimme zu besitzen. Das da unten nimmt in meinen Gedanken relativ wenig Platz ein. Ob ich TS oder doch eher TG bin, keine Ahnung. Klar gibt es die mit Penis/Vagina-Ekel aber ich vermute mal, das es relativ vielen am Anfang so geht. Bei mir reicht ein Blick in den Spiegel...

Und was die Sache mit dem "Gerede" und "Gejammere" angeht und dass es Foren gäbe, in denen einem direkt oder durch die Blume zu verstehen gegeben wird, man solle wiederkommen, wenn man schon Hormone nehme, mal ein paar Worte von einer, die absolut am Anfang steht: Ich bin froh, dass ich hier nicht so empfangen wurde (und andere auch nicht). Wäre es so, wäre ich vermutlich auch direkt wieder gegangen. Es ist doch so: Die Entscheidung zum Schritt in die Transition und der Anfang der Transition sind die schwersten Schritte. Und manche haben eben nicht das Glück, eine beste Freundin/einen besten Freund zu haben, die/der einen da emotional auffangen und unterstützen kann, oder die bereits Anschluss an andere Betroffene haben. Und es gibt Dinge, die einfach gesagt werden müssen und gerade dann, wenn sie im "Real Life" nicht gesagt werden können, werden sie halt in einem Forum gesagt. Da ist dann hin und wieder "Gejammer" dabei, denn das bringt die Lebenssituation nun mal mit sich. Es ist schön, wenn Transfrauen und Transmänner aus der Transition psychisch erstarkt hervorgehen und mit sich im Reinen sind; das ist ja ein Ziel von uns allen. Aber auch diejenigen, die mit allem durch und mehr oder minder glücklich sind, dürfen nicht vergessen, wie ein Translebensweg beginnt: In einem Haufen Elend. Und Schwäche zu zeigen, ist keine Schande. Grundsätzlich nicht und gerade in einer solchen Lebenssituation nicht.

Liebe Grüße
Isa

[Haribo]

Huhu,

@Berengar: Toller Beitrag.

@Isa: Ich stimme dir zu.

NUN SAGE MIR EINER HIER BITTE NOCH, WARUM MAN MIR GENAU DIESELBE AUSSAGE KONSTANT VERBIETEN WILL.

Ganz einfach: Weil es einen Unterschied macht, ob Jemand über sich selbst eine Aussage trifft oder ob du diese Aussage über eine Person triffst. Ein Aussage, die aber nur die Person selber treffen kann.

Du hast gesagt, ich solle nochmal fragen, also: Definiere mir doch bitte mal in ein paar wenigen Sätzen, was es für dich heißt, wenn eine Person transsexuell ist.

Liebe Grüße,

Hannah

[Schweden-Bär]

Liebe Gollum,

ganz kurz möchte ich nochmal auf die Pöbeleien eingehen. Werd jetzt nicht zitieren, aber wir wissen ja, was in etwa die Aussagen waren. (Ansonsten nochmal nachlesen)

Ich streite keineswegs ab, DASS Pöbeleien an sich der (vor allem psychischen, aber auch im folgenden durchaus der physischen) Gesundheit abträglich sind. Das möchte ich auf gar keinen Fall verharmlosen und bin da voll und ganz auf deiner Seite! Nicht, dass das falsch rüber kommt.
In Amerika wurden auch schon TF ermordet, einfach weil sie TF waren. Sehr schlimm und sehr traurig! Keine Frage!

ABER:

Ich wage es einfach, in Frage zu stellen, dass solche Personen wie Lorielle oder eben dieser schwangere Transmann generell auch nur irgendwie etwas dafür können, dass du und ich auf der Straße angepöbelt werden.
Denn diese Engstirnigkeit, die gab es schon lange vor der heutigen Medienlandschaft, und das heute immer noch vorhandene "Spießertum" ist Überbleibsel von Jahrhunderte andauernder christlicher "Gleichmacherei". (Ich möchte hier keine Gläubigen angreifen, aber das Christentum hat nun einmal faktisch zu belegen viel Leid über die Menscheit gebracht.)
Transsexualität ist ja kein neues Phänomen, sondern war in vielen animistisch religiös geprägten Kulturen gang und gäbe. Dort hatten wir nicht selten wichtige Aufgaben, und waren deshalb hoch geachtet. Ohne den Erfolg des Christentums hätten wir TS heute wahrscheinlich kein Problem!

Das Christentum hat die Homosexualität verteufelt bis zum geht nicht mehr. Nicht die Medien waren das! Die Medien haben im Gegenteil dafür gesorgt, dass Homosexuelle mehr Akzeptanz in der Bevölkerung erreicht haben. Ja, man hat sich eine Zeit lang vielleicht auch medial lustig gemacht, aber das ist ja im großen und ganzen heute nicht mehr so, denn dieses "sich lustig machen" war nicht vorrangig den Medien an sich zuzuschreiben, sondern der allgemeinen Haltung gegenüber Homosexuellen in der Bevölkerung! Auch im TV gab es schrille Vögel unter den Homosexuellen, über die sich so mancher sicherlich (gerade am Anfang) aufgeregt hat! Aber diese schrillen Vögel haben letzten Endes der Gesamtentwicklung der Homosexuellen eben NICHT geschadet!

Und genau so sehe ich das jetzt mit der Transsexualität.

Der "Sündenbock" ist u.a. das Christentum, welches es gesellschaftlich leider an vielen Stellen "vermasselt" hat. Alles was nicht konform war, wurde ausgerottet, verfolgt und vernichtet.
(Nicht viel anders als damals das Nationalsozialistische Regime! vielleicht haben wir auch hier noch einige "Restbestände" zu verzeichnen! Neo-Nazis gibt es schließlich immer noch. Die Dummen sterben nicht aus...  Aber im Vergleich zum NS-Regime dauerte das Leid, welches die Christen über die Kulturen dieser Welt brachten, wesentlich länger an. Soll kein Christen-Bashing sein, ist leider nun mal Fakt! Ich wünschte selbst, es wäre anders, weil das Christentum in seinen Grundzügen auch damals eigentlich eine sehr brauchbare Religion gewesen wäre, hätte man sich strikt an die Lehren Jesu gehalten. Doch das ist ein anderes Thema! )

Zwar geht vielen Menschen heute der Glaube an sich abhanden, aber die Engstirnigkeit, die diese Religionen noch bis in das letzte Jahrhundert mit sich gebracht haben (und die sogar noch heute von fundamentalistischen Richtungen weitergeführt wird), die bleibt den Leuten noch eine Weile erhalten. Es wird (leider) noch etwas dauern, bis die Gesellschaft sich, von dieser Intoleranzhaltung gegenüber Andersartigen gänzlich erholt hat.

Bis dahin werde ich weiterhin unermüdlicher Verfechter für mehr Toleranz sein. Denn nur dadurch, dass man ausspricht, wie dämlich diese Intoleranzhaltung gegenüber Andersartigen ist, werden auch mehr Menschen aufwachen, und sich von dieser Unsinnigkeit erholen.

Bei dieser Gelegenheit kommt mir wieder dieses Zitat in den Kopf, indem von vernünftigen Menschen, die die Welt besser so lassen wie sie ist, und von unvernünftigen Menschen, die versuchen wollen, sie zu verbessern die Rede ist. In der Folge stellte man fest, dass jeglicher Fortschritt von den Unvernünftigen ausgehe.
Du selbst, Gollum, rühmtest dich, ein Vernünftiger Mensch zu sein. Soweit so gut, wer wäre das nicht gerne? Aber auf der anderen Seite verweigerst du damit eben auch jeglichen Fortschritt, wenn du das Zitat inhaltlich verstanden hast. 

Ich für meinen Teil werde weiter unvernünftig sein, weil ich die Welt, so wie sie jetzt ist, nicht akzeptieren werde, bis zu dem Tag, wo ich ins Grab falle. Natürlich werde ich in Zukunft an meinem Passing arbeiten wie ich nur kann, das hält mich aber nicht davon ab, trotzdem mehr Toleranz zu fordern. Und daher tue ich das jetzt noch einmal: ich fordere weiterhin Toleranz, auch aus den eigenen Trans-Kreisen. Und zwar dort wo sie angebracht ist! OBJEKTIV betrachtet, und nicht nachdem, was irgendein daher gelaufener Schweini meint, was Toleranz wäre.

So, und jetzt PEACE! :D

Liebe, friedliche Grüße,
Berengar

[mihi]

Ich leide mehr darunter, keinen weiblichen Körperbau, kein weibliches Gesicht und keine weibliche Stimme zu besitzen. Das da unten nimmt in meinen Gedanken relativ wenig Platz ein. Ob ich TS oder doch eher TG bin, keine Ahnung. Klar gibt es die mit Penis/Vagina-Ekel aber ich vermute mal, das es relativ vielen am Anfang so geht. Bei mir reicht ein Blick in den Spiegel...

Sag' ich doch immer.

Der "Sündenbock" ist u.a. das Christentum, welches es gesellschaftlich leider an vielen Stellen "vermasselt" hat. Alles was nicht konform war, wurde ausgerottet, verfolgt und vernichtet.

Jesus hat sich mit Zöllnern an einen Tisch gesetzt. Diese Leute waren nach damaliger Vorstellung der Abschaum schlechthin. Niemand wollte mit ihnen zu tun haben. Dorthin zu gehen war eine unheimliche Provokation. Man kann das heute noch in der Bibel nachlesen, es ist nicht herausredigiert worden. Leider haben spätere Religionsvertreter dieses Vorbild nicht als Handlungsvorlage genommen und sich um die Ausgegrenzten gekümmert, sondern oft selbst ausgegrenzt. Genau so, wie es damals Jesus mit den damaligen Religionsoberen ging, geht es heute manchem mit dem Papst/Pfarrern/diversen Kirchenorganisationen.

Es ist zum Glück nicht überall so.

Mihi

[Haribo]

Hallo,

@Gollum:

Ziel transexuell motivierter Transition ist, dem gebürtigen Vorbild so nahe zu kommen, wie es geht, so zu leben und möglichst unerkannt (Passing, stealth) ein "ganz normales" Leben einer ganz normalen Frau / eines ganz normalen Mannes (gemessen am gebürtigen Durchschnitt) zu führen.

Wenn du deine Definition hier her nimmst, dann war deine Aussage von Anfang, dass es sich bei dem schwangeren Mann um einen Transgender (nach deiner Definition) handeln muss, nicht gerechtfertigt. Du weißt nicht, welches Leben dieser Mann anstrebt. Du weißt nicht einmal, welches Passing dieser Mann jetzt besitzt. Du vermutest lediglich. Vielleicht wollte er ja unbedingt noch ein eigenes Kind, um danach die OP zu machen. Du weißt es nicht. Des weiteren wissen wir ja, dass er auch niemals in die Medien wollte. Deshalb finde ich es nicht für gerechtfertigt, dass du diesen Menschen fernveruteilst.

Ich hoffe jeder sieht, dass ich nur mehr diagnostische Klarheit möchte, die der Diversität der unterschiedlichen Leidensstufen besser gerecht wird.

Das würde mir erheblich leichter fallen, wenn du Transgender (nach deiner Definition) generell nicht als "ekelig" und "pervers" bezeichnet hättest. Und wenn du nicht gesagt hättest, Transgender wären Schuld daran, dass du auf der Straße blöd angemacht wurdest.

Liebe Grüße,

Hannah

[Schweden-Bär]

...denn mal ehrlich, wer schert sich denn noch groß einen Dreck um den Papst, erst recht in der jüngeren so gerne pöbelnden Bevölkerungsschicht?
Und ja, gibt mehr Verursacher. ...

Ja, und ich will gar nicht in Abrede stellen, dass es mehr Verursacher gibt.
Es war lediglich das herausragendste Beispiel, einfach weil die Religion schon über so viele Jahrhunderte, bzw. schon Jahrtausende(!) einen Einfluss hat. Das sitzt seeeehr tief in unserer christlich geprägten Gesellschaft! (Und nicht nur in unserer natürlich.) 

Hab ja deswegen auch noch den Nationalsozialismus genannt. Zudem ist es auch ein Stück weit natürlich, dass alles Fremde erstmal als gesellschaftlich untauglich deklariert wird, weshalb Aufklärung um so wichtiger ist.
(Was der Bauer nicht kennt, frisst er bekanntlich ja nicht. )

Und Gollum, genau das war, was ich meinte, die Leute wenden sich zwar vom Glauben ab, die interessiert es unter Umständen nicht mehr sonderlich was der Pabst da faselt, da haste ja auch absolut Recht. Aber trotzdem sind halt diese ganzen engstirnigen Sichtweisen von Generation zu Generation weiter gegeben worden und haben sich tief in den Köpfen der Menschen verankert. Verstehste, wie ich mein? Joa, und das dauert halt seine Zeit, bis das wieder "weg geht".

So, schon fertig... (Bärchens Turbo-Post    Oh, Gott, werd ich krank?  :shock:    )

Liebe Grüße,
Berengar

[Schweden-Bär]

... Leider haben spätere Religionsvertreter dieses Vorbild nicht als Handlungsvorlage genommen und sich um die Ausgegrenzten gekümmert, sondern oft selbst ausgegrenzt. Genau so, wie es damals Jesus mit den damaligen Religionsoberen ging, geht es heute manchem mit dem Papst/Pfarrern/diversen Kirchenorganisationen...

Ja, da wurde die Religion verpfuscht und zum Machtinstrument degradiert (oder erhoben... wie man es sehen mag.  ). Ich sag ja, hätten sie sich strikt an die Lehren Jesu gehalten, wäre alles super gewesen! Aber nee, gibt ja immer paar Idioten, die alles falsch verstehen, oder falsch verstehen wollen. Ich glaub, davon lebt Geschichte... leider.    Da machste nix. 

Liebe Grüße,
Berengar

[Schweden-Bär]

...Wie gesagt, bei mir müssten sich hier auch einige massiv entschuldigen, tut aber niemand, ich dagegen tue es, wenn ich die Möglichkeit sehe, dass was nicht okay war...

Das zeugt von charakterlicher Stärke deinerseits. Ist doch gut so! Sieh's mal so: Kann ja nich jeder so stark sein.    

Manche Diskussionen geraten leider zu schnell aus dem Ruder, weil sich die Emotionen aufschaukeln. Da muss man höllisch aufpassen.

Deshalb versuche ich meinerseits immer meinen Respekt ganz deutlich dann auszudrücken, wenn ich mal anderer Meinung bin. Nur weil ich ne andere Meinung hab, find ich ja nicht gleich den ganzen Menschen doof oder daneben. Und so geht es sicher vielen, aber das geht dann in so ner Diskussion oft unter, weil man allzu gerne verallgemeinert und glaubt, man hat gleich die ganze Welt gegen sich, dabei sind es halt nur verschiedene Sichtweisen aus verschiedenen Lebenswinkeln mit kontrahären Lebenserfahrungen. (Watt'n Satz!  :schwitzen: )

So, ... Bärchens Taktik ist heute kurze Posts, dafür mehrere.   Nee, Quatsch, wollte es nur übersichtlich halten und gesondert antworten. Sollte kein Gespamme sein.

Prost  

Und liebe Grüße,
Berengar

Edit: Harghls... Rechtschreibfehler... geht wech!  

[Aurora85]

Ach ja, die katholische Kirche... Das größte Problem insbesondere der katholischen Kirche ist ihr Selbstverständnis, die moralische Instanz zu sein. Da wird doch teilweise in aller Ernsthaftigkeit gedacht, dem Menschen moralisch richtiges Verhalten gebracht zu haben. Und ein (glücklicherweise im kleiner werdender) Teil der gläubigen Bevölkerung empfindet das auch heute noch so. Das wurde und wird dann für allerlei Schindluder missbraucht. Und den ganzen Spaß dürfen wir teilweise auch noch bezahlen (Bischöfe werden direkt vom Staat bezahlt, nicht über die Kirchensteuer). Ich bin vor ein paar Monaten aus der Kirche ausgetreten, für eine Strafgebühr von 30 €. Hierfür noch mal herzlichen Dank an die CDU... Ich hör mal besser auf, über die katholische Kirche zu schreiben...

Eine weitere Sache, die ich auf den Tod nicht leiden kann, ist Kabarett. Nicht, dass ich nicht auch mal gerne lachen würde, nur ernsthaft... all die Kerkelings und Co, die sich schon am "Frau spielen" und damit "Frau werden verarschen" schuldig gemacht haben, sind für mich einfach nur Arschgeigen, ja so deutlich. Transsexualität ist eine anerkannte Krankheit, darüber macht man sich nicht lustig, in keiner Weise, egal wie.  

Auch wenn ich nicht so der riesen Fan von Kabarett bin, muss ich das jetzt mal in Schutz nehmen. Kabarett ist ja erst mal weit mehr als das, was der Kerkeling da so aufführt. Gutes Kabarett ist gleichzeitig witzig und gesellschaftskritisch und definitiv mehr wert als ein Großteil des Schmalspur-Comedys im Fernsehen. Sowas hier ist auch Kabarett.

Was Kerkeling da macht, ist ja letztlich eine Kombination von Kabarett und Travestie. Mit TV oder gar TS/TG verulken hat das nichts zu tun. Und ich glaube auch nicht, dass das durch den Zuschauer mit Transsexualität in Verbindung gebracht wird. Es ist eine Bühnenperformance (die einem nicht gefallen muss, ich find ihn auch nicht so toll) und wird auch so aufgenommen, denke ich. Travestie hat eine lange Geschichte und dürfte allgemein als Performance verstanden werden. Bei Drag Queens sieht das schon etwas anders aus.

Transgenderismus
Ist *für mich*, wenn der Leidensdruck nicht primär auf den Körper gerichtet ist, sondern auf Name und Rolle, und damit, wie das Wort sagt, auf das soziale Geschlecht [Englisch: gender], aber nicht primär auf den Körper [Englisch: sex] und damit nicht primär auf körperliche Transition aus ist.

Das seh ich genauso, denn es entspricht der eigentlichen Wortbedeutung von Transgender. Die Begrenzung zwischen TG und TS müsste dann ja eigentlich sein, ob der Schwerpunkt auf der körperlichen oder der sozialen Seite liegt. Und der Schwerpunkt kann auch ohne GaOP (auch ohne angestrebte) auf der körperlichen Seite liegen. Das ist der Grund, warum ich zum Beispiel die Bezeichnung NonGaOP-TS durchaus für legitim halte.

Gegen die Definition von TS im ICD ist nichts auszusetzen. Es bringt aber nicht viel, die TS-TG-Geschichte am ICD aufzuhängen, weil von Transgender im ICD nun mal nichts steht. Da steht: F64.9 Störung der Geschlechtsidentität, nicht näher bezeichnet. Also die Resteschublade. Für Transgender müsste also überhaupt erst mal eine Definition integriert werden und meiner Meinung müsste das die sein, die du gepostet hast.

Mal so aus Neugier: Für was wird überhaupt F64.8 benutzt? Weiß das jemand?

In Bezug auf das ganze Trans-Spektrum ist der Unterschied zwischen TS und TG (mit HRT) marginal und tritt erst am Ende der Transition überhaupt erst richtig zutage (daher die schwierige Konstruktion mit Endziel-TS und Endziel-TG). Daher mein Unverständnis darüber, warum es dir so wichtig ist, damit nicht verwechselt zu werden. Wenn es dir von Anfang an nur um "Medien-Transen" ging, versteh ich dich natürlich vollkommen.

Für die Außenwirkung ist die Definitionitis müßig, denn sowohl die TS-, als auch die TG-Gruppe (egal, wo man die Grenze nun ansetzt) sind in der Gesellschaft nun mal schlicht und einfach Frauen/Männer. Bei TG im engen Wortsinn (nur Wechsel des sozialen Geschlechts) wird es dann in Bezug auf die Außenwirkung schwierig, denn da sind die Passing-Möglichkeiten begrenzter und diese Menschen werden mit erhöhter Wahrscheinlichkeit in ihrem Zielgeschlecht erkannt. Aber auch damit muss eine Gesellschaft des 21. Jahrhunderts umgehen können.

Es ist wichtig, dass irgendwann mal jede(r) Betroffene auch durch die Gesellschaft als das verstanden wird, was sie oder er genau ist. So gesehen versteh ich deinen Wunsch nach Differenzierung vollkommen und diese sollte auch nach außen vermittelt werden. Aber wir müssen aufpassen, dass aus Unterscheidung nicht Distanzierung wird. Es ist leider mal gar nicht die Ausnahme, dass in Transforen TG von TS das Frausein abgesprochen und kriegsnahe Zustände ausbrechen (geht auch andersrum und auch TV gegen TG/TS, war nur das schlimmste Beispiel). Und dann wundern wir uns über mangelnde Empathie seitens der Gesellschaft, während wir uns gegenseitig beharken.

Gegenstücke von "Medien-Transen" gibt es doch durch verschiedenste gesellschaftliche Gruppen. Es sind mediengeile Attention Whores und Paradiesvögel, die durch ihre Medienpräsenz nunmal wirklich Eindruck erzeugen. Dem gegenüber stehen Tausende TS/TG, die einfach nur in Ruhe ihr Leben leben wollen und dementsprechend in der Öffentlichkeit nicht auftauchen und von der Gesellschaft praktisch nicht wahrgenommen werden, von ein paar ganz ordentlichen Reportagen vielleicht abgesehen.

Ich will diesen Paradiesvögeln gar nichts absprechen, denn es ist schlicht ihre Freiheit, das zu tun. Es fehlt halt das Gegengewicht und eine Lobby. Aber wie soll es eine Lobby geben, wenn die Hälfte der Transwelt zerstritten ist oder zumindest eine sehr distanzierte Haltung zueinander einnimmt?

Liebe Grüße
Isa