Thema: Artikel im Hamburger Abendblatt

[Haribo]

Hallo,

*Ich* empfinde als ganz normale Frau

darauf könnten wir uns einigen.

als wäre ich so geboren, egal, wie verkorkst meine körperliche Vergangenheit war.

Nur bist du nicht so geboren. Woher willst du also wissen, wie es sich angefühlt hätte, wenn du so geboren wärst?

Damit sehe ich so aus

Ja.

heiße so

Wird wohl stimmen.

verhalte mich so

Hier wird es interessant. Wie verhält sich denn "Frau"? Definiere doch mal, was weibliches Verhalten sein soll.

denke so.

Gleicher Punkt, wie oben. Definiere mal, wie Frau denkt und zwar allgemeingültig.

Damit verteile ich als Frau kein Sperma.

Zum einen müsstest du, damit du diese Schlussfolgerung ziehen kannst, erstmal die oberen beiden Definitionslücken füllen. Zum anderen verwechselst du Weg und Ziel. Wenn das Ziel ein leibliches Kind ist, bleibt TS nun einmal ein sehr unerfreulicher Weg. Aber weil jemand diesen Weg auf sich nimmt, um dieses Ziel zu erreichen, heißt noch lange nicht, dass ihm der Weg gefallen hat. Oder er/sie sich weniger als Mann/Frau fühlt.

Genau darum geht es im Strafgesetzbuch und in der Straßenverkehrsordnung auch: Wie wir miteinander umgehen.

Vereinfacht gesehen ja. Nur würdest du ja auch nicht auf die Idee kommen, in die Straßenverkehrsordnung zu gucken, wenn du Streit mit deinem Vermieter hast. Was ich sagen will: Jedes dieser Werke hat die Aufgabe ein ganz bestimmtes Gebiet zu regeln. Der ICD dient dazu, Krankheiten eindeutig zu klassifizieren. Und du findest, dass wir diese Klassifizierung dazu her nehmen sollten, um zu entscheiden, wen wir als Frau und wen wir als Mann behandeln? Wo doch doch viele TS sagen, dass diese Klassifizierung (Kategorie F) falsch sei?

Ich spreche dem Mann weder den Respekt ab, noch den Mann. Lest mal alle, was ich schreibe

Du redest von "pervers" und von "ekelig" und dass du mit solchen Menschen nichts zu tun haben möchtest. Du redest von "spermaschleudernen Männern mit Brüsten", aber du hast ja nichts gegen TGs. Du redest davon, dass sich dieser Mann ja nun nicht als Mann empfinden kann, wenn er sich seinen Kinderwunsch erfüllt. Wunderst du dich wirklich, dass das so ankommt, als würdest du diese Menschen abwerten wollen?

statt mir (mal wieder) irgendeinen "oh Gott Gollum ist gefährlich"-Unfug in den Mund legen zu wollen.

Glaubst du wirklich, dass dich jemand für "gefährlich" hält? Welchen Grund sollte es dafür geben?

Ich sage nur, dass ich soweit eben machbar (medizinisch UND von mir aus) einer gebürtigen Frau nahe komme, und dieser Mann nicht gleichermaßen einem gebürtigen Mann.

Wo wir wieder beim abwerten wären. Du sagst, du bist mehr Frau, als er Mann ist. Dabei weißt du so gut, wie nichts über diesen Mann und seine Umstände.

@Julian: Danke, dass du das Schreiben hier hingestellt hast. Mal wieder ganz schön krass, was sich die "Presse" da heraus nimmt. Ich hoffe echt, dass der Schuldige in der Verwaltung zur Rechenschaft gezogen wird.

Liebe Grüße,

Hannah

[Schweden-Bär]

Ich möchte generell mal zum Nachdenken anregen. Warum um alles in der Welt denn immer alles in enge, kleine Schubladen gepackt werden muss? Genau diese Denkweise fördert Intoleranz im Allgemeinen.

a) Warum kann nicht jeder sein Leben so gestalten wie es ihm gefällt? Wir leben doch nicht für die Gesellschaft, sondern um unseres eigenen Lebens Willen. Warum muss alles immer so schwarz und weiß sein? Für mich sind das Überbleibsel diverser Ausrottungsversuche in der Menscheitsgeschichte. Schaut mal in die Natur, wie vielfältig und bunt es da zugeht. Und die Tiere haben kein Problem damit, wenn da welche z.B. homosexuell sind. Nur der Mensch regt sich auf, weil das Christentum irgendwann mal gesagt hat: "Pfui, das geht aber nicht!" Der Mensch maßt sich an, die Natur neu zu ordnen... Das sagt doch schon alles!

Ich definiere mich anders als mein Nachbar, ihr definiert euch jeder für sich ein Stück weit anders als andere Transmenschen (und ich verwende jetzt mal bewusst solch einen schwammigen Begriff) und jeder von uns versucht doch nur glücklich zu werden. Und genau darauf hat jeder ein Recht!

b) Warum haltet ihr euch an irgendwelchen Begrifflichkeiten fest? Der "Normalbürger" (was immer das ist) da draußen kann TS begrifflich eh nicht auseinander halten! Selbst dann wenn man versucht, es zu erklären. Den meisten ist das einfach zu hoch. Für den Normalo ist es sch***egal, ob jemand transsexuell nach ICD10 F64.0 ist oder Transgender oder Transvestit. Da wird so oder so erstmal alles in einen Topf geworfen, egal, wer sich wie verhält. Nebenbei bemerkt ist es einfach schlichtweg irrelevant, welches nun der richtige Begriff ist. Denn da ist ein Mensch mit einem Bedürfnis, welches er sich erfüllt. Und nur weil es euer Befinden stört, wird diesem Menschen dann sein Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen? Denkt mal drüber nach!

c) Wenn ihr euch abgrenzen wollt, dann TUT es einfach! Dadurch, dass ihr klar macht, was IHR seid, sehen die Leute, dass ihr nichts mit dem/denen zu tun habt, die sie im Fernsehen gesehen haben. Wenn z.B. im TV schrille Transfrauen rumlaufen, dann kleidet und schminkt euch halt dezent. Cis-Menschen grenzen sich doch auch untereinander dadurch ab, wie sie sich kleiden, verhalten, etc. Aber dafür müsst ihr eben zum einen Aufklärungsarbeit leisten und eure Standpunkte vor Nicht-Betroffenen vertreten, bzw. eben ein Verhalten und entsprechendes Auftreten an den Tag legen, wo jeder sieht: "och, ist doch eigentlich nur ne ganz normale Frau/ ein ganz normaler Mann". Und schon hebt ihr euch selber von dem ab, was euch solche Kopfzerbrechen bereitet.

Kleines Beispiel:

Ich bin stark tätowiert. Tätowierungen waren früher in Deutschland nur unter Knastis weit verbreitet. Heute denken manche Leute immer noch so hinterwäldlerisch. Ich bin aber kein Knasti und jeder, der mich mit nem Knasti vergleicht, ist für mich ein hohler, dummer Bauer, der keine Ahnung hat. Für andere sind Tattoos nur moderne Modeerscheinungen (siehe Arschgeweih). Tätowierungen hatten aber ursprünglich einen spirituellen Hintergrund und den hat das Tätowieren für mich persönlich nach wie vor. Die Leute verstehen nicht, dass sie da einen tiefspirituellen Menschen vor sich haben, und denken ich sei primitiv und dumm. Bitte, sollen sie. Das gleiche denke ich nämlich von ihnen, weil sie sich mit ihrer gnadenlosen Unwissenheit offenbaren und sich damit selbst lächerlich machen. Zudem grenze ich mich eben ab vom Knasti, indem ich nicht das tue, was einen Knasti ausmacht. Ich bin ein redlicher Bürger, der noch nie im Knast war und dort auch nicht hingehen wird, solange das, was ich als Gerechtigkeit empfinde auch Gerechtigkeit ist. Ich ziehe mir einfach nicht den Schuh an. Punkt! (Gut, das verlangt mentale Stärke, aber die hab ich mit der Zeit halt bekommen.)

Und wenn mich morgen einer fragen würd, ob ich als Transmann jetzt auch schwanger werden will, würde ich ganz sachlich und freundlich antworten: "Ich sehe mich eigentlich als ganz normalen Mann und kann mir das für mich selber nicht vorstellen." Mit diesem kleinen Satz drücke ich aus, dass ich mich 1. als "normal" (also als das, was die Gesellschaft als normal einstuft) empfinde und 2. grenze ich mich deutlich ab, ohne dem anderen TM sein Recht auf Fortpflanzung abzustreiten.

Ihr könnt niemals verhindern, dass es Leute in der Gesellschaft gibt, die auffallen, und das ist nicht nur bei trans so, sondern generell. Wenn man nicht mit diesen Leuten in einen Topf geworfen werden will, dann muss man sich einfach abgrenzen, indem man sich anders verhält. Es nützt nichts, zu versuchen, die "unnormalen" normieren zu wollen, denn die haben eben nun mal einfach ein Recht darauf "unnormal" zu sein. Und wenn wir anfangen zu normieren, wo hören wir dann auf? Das geht ganz schnell nach hinten los! Ich möchte dezent an die jüngere deutsche Geschichte erinnern. Dahin will ich nicht zurück! Auf gar keinen Fall!

d) Nicht alles normieren und alles Unnormale verstecken ist die Lösung, sondern es zu schaffen, dass die Gesellschaft Lebensformen/Lebenskonzepte ab von der Norm als lebenswert erachtet, auch wenn die Leute selber nicht so leben wollen würden. Und da hilft nur Aufklärung, sachliche Diskussion und ein respektvoller Umganz miteinander. Leben und leben lassen! Sobald die Gesellschaft merkt, dass da keine Gefahr lauert, wird es auch irgendwann akzeptiert. Der Mensch hat immer erstmal Angst vor Dingen, die er nicht kennt. Aber die Gesellschaft öffnet sich zum Glück immer weiter. Ein wertvoller Beitrag zu dem Ganzen ist es, sich selbst zu öffnen. Ich diskutiere immer ganz offen im Freundeskreis. Wenn die Leute sehen, dass da Menschen sind, die ungewöhnliche Dinge tolerieren oder sogar richtig gut finden, dann sind sie eher bereit, es ebenfalls zuzulassen. (Der Mensch ist ein Herdentier!)

Je engstirniger die Menschen sind (und je mehr Menschen so sind) und alles Unnormale "weghaben" wollen, desto schlimmer wird es eigentlich. Das kann auch nicht im Sinne von uns Transleuten sein, denn wir sind halt nun mal ein Stück weit unnormal, ob wir das wollen oder nicht. Und gerade WEIL wir unnormal sind, sollten wir uns öffnen können für andere Leute, die ab der Norm leben, egal ob sie nun einen Transhintergrund haben oder nicht, und egal, ob wir genauso leben und handeln würde wie sie oder nicht.

e) Was die Pöbeleien betrifft, die mal angesprochen wurden: Paroli bieten lernen! Denn gepöbelt wird nicht nur vor dem Transhintergrund, sondern wegen aller möglicher Sachen. Und ich bin weiß Gott jemand, der schon so viele dumme Sprüche im Leben ertragen musste, VÖLLIG ab vom Thema trans, denn ich bin da in mehrfacher Hinsicht "gestraft", da kann man die paar Transsprüche auch noch irgendwie verdauen. Ja, es tut weh, aber Gott, was hat man mir schon mit Sprüchen wehgetan, die nichts mit trans zu tun hatten.

Ich bin weiß wie ein Käse, werd nicht braun und hab hässliche rote Flecken im Gesicht, die nie weggehen. Außerdem wird mein Gesicht so dermaßen schnell rot, wenn ich bissl schwitze, dass ich jedes Mal das Kotzen kriegen könnte. Das waren jetzt mal nur drei von noch vielen weiteren Faktoren, warum ich gehänselt wurde, warum ich angepöbelt wurde und was weiß ich. Daran kann ich nichtmal etwas ändern, damit muss ich leben! Meinen "falschen Körper" kann ich zum Glück angleichen lassen, dann fällt eine Last schonmal von mir ab. Aber mit dem Rest muss ich klar kommen.

Man wird nie verhindern können, dass gepöbelt wird. Aber man kann lernen damit umzugehen oder sich zu wehren.

f) Eine Sache, die seltsam ist: Gerade Gollum fällt als TF doch nicht mal mehr groß auf (Ich nenne sie hier, weil ich sie in natura kenne, andere kenne ich grad nicht, die "fertig" sind).

Kein Schwein Warum zieht ihr euch also den Schuh an? Gut, es gibt Leute, die euch kennen und wissen dass ihr trans seid? Aber die wissen doch auch, dass ihr euch von denen abgrenzt, mit denen ihr nicht verglichen werden wollt. Also was ist das Problem?

So, das waren mal meine Denkanregungen, was mir so eingefallen ist. Ich will hier keinen angreifen, aber ich möchte gerne für ein bisschen mehr Toleranz appelieren, denn die kann jeder hier selbst weiß Gott mehr als genug gebrauchen.

Euch allen eine schöne (und vielleicht nachdenkliche) Woche!

Liebe Grüße,
Berengar


"Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen." (René Descartes)

[Gollum]

heiße so

Wird wohl stimmen.

Kannst ja meinen Freund fragen, der geht bei mir ein und aus, sieht meine Post hier rumliegen, hat meinen Pass gesehen im Gegenzug, dass er mir sein altes Passbild gezeigt hat etc. Ich kann dir auch per PN eine Kopie davon schicken, nur genau darauf kommt es ja eh nicht an. Was soll der Unfug also?

verhalte mich so

Hier wird es interessant. Wie verhält sich denn "Frau"? Definiere doch mal, was weibliches Verhalten sein soll.

Da du mir ja sowieso nichts glaubst und mich nur anzweifeln willst, Gegenvorschlag: Ich gebe dir die Email meiner besten Freundin und dann fragst du die einfach. Die ist gebürtiges Mädel, cis und hetero und damit sicher "normal" genug, dass du deren Urteil glaubst. Und die hat mir 4 Jahre lang vor meiner Selbsterkenntnis (ich kenne sie also online gut 8 Jahre) nach nur 2 oder 3 Emails gesagt "du bist eher weiblich". Frag sie, woran sie das gemerkt hat.

denke so.

Gleicher Punkt, wie oben. Definiere mal, wie Frau denkt und zwar allgemeingültig.

Kannst du in selber Email auch fragen. Sie meinte damals wörtlich zu mir nach besagten 2 bis 3 Emails "ich habe das Gefühl, ich schreibe mit einem Mädel". Woran kann eine gebürtige Frau sowas wohl merken? Einfach, und bei der Gelegenheit telefoniere einfach mal mit meinem Psycho, weil Männergehirne und Frauengehirne anders verdrahtet sind und demnach anders denken und auch nur so denken können. Was ich hier immer mit pränataler weiblicher Identitätsprägung schreibe. Ich habe meinen Psycho genau das auch gefragt: Woher sind Sie so sicher, dass hier eine Frau redet? Und er sagte, dass ich dauernd Sprechinhalt habe, der das indeutig beweist, denn sowas sagen nur Frauen und keine Männer, weil sie es gar nicht sagen können, weil ihr Gehirn so nicht denkt.

Damit verteile ich als Frau kein Sperma.

Aber weil jemand diesen Weg auf sich nimmt, um dieses Ziel zu erreichen, heißt noch lange nicht, dass ihm der Weg gefallen hat. Oder er/sie sich weniger als Mann/Frau fühlt.

Da lies mal meine Posts durch wie oft das bei mir schon deutlichst raus kam, dass ich dafür was tun musste, was ich nicht wollte. "ich wollte nur einen weiblichen Namen, nicht mein altes Ich aus der Existenz klagen" oder "Mädchen wollte nur ihrs da unten, aber nicht einen Penis zerstückeln lassen" oder "auf dem Weg in den OP kam ich mir vor wie ein Mörder" oder "als ich Mutter sagen musste, dass ihr "Junge" nun gehen muss und nicht mehr wieder kommen wird, hat mir das das Herz gebrochen" etc etc. Weshalb übrigens viele unserer Hobby-Psychologen hier, die sich anders herum anmaßen, frei über mich urteilen zu dürfen, schon dachten, der Weg wäre falsch für mich, ich wäre Borderline, etc.

Der ICD dient dazu, Krankheiten eindeutig zu klassifizieren. Und du findest, dass wir diese Klassifizierung dazu her nehmen sollten, um zu entscheiden, wen wir als Frau und wen wir als Mann behandeln?

Ja, ganz genau das. Weil es nicht um "der Name meiner Krankheit ist Lila Kuh geht", sondern darum, eine Krankheit möglichst genau zu definieren und klassifizieren, damit man möglichst sicher sagen kann, wer diesem und keinem anderen Krankheitsbild entspricht. Denn nur, wer das tut, wird dann unter den Behandlungsrichtlinien dazu die Behandlung finden, die hilft. Es hilft nicht, einen Durchfall mich Chemotherapie zu behandeln und bei Krebs helfen auch keine Antibiotika. Und bei wem, der mit dem alten Genital noch Kinder zeugen will, ist F64.0 nicht die richtige Schublade, da die tendenziell auf Angleichung soweit machbar zielt. Es geht dabei nicht mehr um Identität, sondern um Behandlung. Und das ICD10 ist das, was in der Biologie und Chemie "Systematik" heißt, die klassifikatorische Benennung von Arten, Familien, Klassen etc bzw von Chemikalien. Oder mindestens der Versuch davon, perfekt sind alle solche Systematiken nicht. Alle schleppen leider historischen Ballast aus alten Falschbenennungen etc. Das ICD10 ist also der Versuch eines "Stammbaums aller Krankheiten", vorne und hinten nicht perfekt, weil unser steigendes Wissen dauernd Aktualisierung verlangen würde.

Du redest von "pervers" und von "ekelig" und dass du mit solchen Menschen nichts zu tun haben möchtest.

Wieso soll ich das nicht dürfen, wenn Andere frei sind ebenso wertend von "och wie schöööön" zu reden? Es ist halt meine Meinung und da habe ich genauso ein freies Recht drauf, was man auch einfach akzeptieren kann, statt mich missionieren zu wollen.

Du redest von "spermaschleudernen Männern mit Brüsten", aber du hast ja nichts gegen TGs.

Ich habe auch nichts gegen TGs, sie sollen sich nur als das bezeichnen, was sie sind. Und wenn du alle meine Posts genauso kritisch gelesen hast, wie die hier, müsstest du dutzende Male darüber gestolpert sein, dass ich sogar wenn sonst weiblich genug mit einer Shemale ins Bett gehen würde. Und DENNOCh gibt es da massive Unterschiede, denn die ist halb/halb wie eine Meerjungfrau und ich habe auf Eindeutigkeit als Ziel geändert. Und selbst wenn noch so verknallt, würde ich der das auch so sagen, denn nur deswegen könnte sie mit ihrem Dingdong meine Kleine Dame durchv*geln. Warum also soll ich auf den Unterschied nicht hinweisen dürfen?

Du redest davon, dass sich dieser Mann ja nun nicht als Mann empfinden kann, wenn er sich seinen Kinderwunsch erfüllt.

NEIN, tue ich nicht. Ich rede nicht davon, dass sich dieser Mann nicht als Mann empfinden kann. Sondern, dass er für mich nicht soweit ist, dass er soweit machbar quasi-cis ist, wie ich es bin, und dass er deshalb ganz andere Transitionsziele hat, was uns unterscheidet und was diagnostisch greifbar ist.

Wunderst du dich wirklich, dass das so ankommt, als würdest du diese Menschen abwerten wollen?

Erstens tue ich das nicht, siehe oben, sondern es geht darum, wie Diagnostik und Medizin sicherer diagnostizieren und behandeln können, damit es weniger statt mehr Rückkehrer gibt. Mit mir hat das alles gar nichts zu tun. Davon ab, wie ich rüber komme, ist mir sowas von piepenschnurz. Ich muss nicht beliebt sein und mich einschleimen, interessiert mich nicht, und die, die wichtig sind, kennen mich persönlich und wissen, wie ich wirklich bin. Egal, wie sehr irgendwo im Internet wer zweifelt oder Lügen über mich verbreitet.

statt mir (mal wieder) irgendeinen "oh Gott Gollum ist gefährlich"-Unfug in den Mund legen zu wollen.

Glaubst du wirklich, dass dich jemand für "gefährlich" hält? Welchen Grund sollte es dafür geben?

Ja, siehe oben "Lügen verbreiten", das mit dem "Gollum ist gefährlich" ist ein O-Ton Originalzitat von einer ganz bestimmten ex-Serveradmin namens Bea, die sich auch erfrecht hat, hier Benutzern den Zugang zu verhindern [damit meine ich NICHT den Fall, wo sie mich sperren wollte und zu doof dazu war!], Patientinnen von Ärzten beleidigt und denen einreden wollte, wo sie Narben zu haben haben. Hier wird von bestimmten Subjekten hinter den Kulissen [PN, Email] eine ganze Menge Dreck verbreitet, von dem du noch nichts gemerkt hast. Und das kommt leider nicht nur von Bea, ich kenne mindestens eine weitere Person, bei einer weiteren bin ich sicher aber habe keine Beweise bisher.

Wo wir wieder beim abwerten wären. Du sagst, du bist mehr Frau, als er Mann ist. Dabei weißt du so gut, wie nichts über diesen Mann und seine Umstände.

Auch da ist nichts abwertend, sondern nur auf Unterschiede hinweisen. Und es geht nicht darum, ob ich mehr Frau als der Mann bin, oder ob TS "besser" als TG ist, habe ich schon tausend Mal erklärt. Malaria ist auch nicht besser oder sympatischer als Dengue Fieber. Es geht darum, wer welches TransitionsENDziel hat und für wen damit welche Behandlung die passende ist, damit wir alle machbar glücklich mit unserem Problem leben können. Davon ab, habe ich dem Mann und Lorielle und all den Anderen noch nie mit meinem Tun und Sein geschadet, was anders herum eben leider nicht so ist. Und ich werte niemand davon als Mensch ab, obwohl ich von der Allgemeinheit wegen denen als Mensch abgewertet werde. Noch hätte ich nach obligatorischer Zwangsabtreibung für schwangere Männer gefordert oder auch nur irgendwas in der Richtung, sondern ich betone immer "soll ja jeder wie er/sie meint", nur *ich will nicht damit verwechselt werden*. Genau so nicht, wie du völlig ohne Geringschätzung für den Namen oder mich nicht als Gollum angeredet werden willst, ganz einfach, weil du Hannah heißt. Mehr nicht.

[mihi]

Ich möchte generell mal zum Nachdenken anregen. ...

Mir gefällt Dein Beitrag.

Mihi

[Haribo]

Hi,

Da du mir ja sowieso nichts glaubst und mich nur anzweifeln willst [...]

Das was ich anzweifle ist, dass du klar definieren kannst, was es heißt, sich als Mann oder Frau zu fühlen oder zu verhalten. Was nicht heißt, dass du dich nicht so fühlen kannst. Was aber bedeutet, dass man von außen nicht beurteilen kann, wie derjenige sich fühlt. Und damit kannst du nicht beurteilen, ob derjenige jetzt (innerlich) Mann ist, oder nicht.

Da lies mal meine Posts durch wie oft das bei mir schon deutlichst raus kam, dass ich dafür was tun musste, was ich nicht wollte.

Dann bist du ja vielleicht in der Lage, dir vorzustellen, wie sich dieser Mann gefühlt haben muss.

Du redest von "pervers" und von "ekelig" und dass du mit solchen Menschen nichts zu tun haben möchtest.

Wieso soll ich das nicht dürfen, wenn Andere frei sind ebenso wertend von "och wie schöööön" zu reden? Es ist halt meine Meinung und da habe ich genauso ein freies Recht drauf, was man auch einfach akzeptieren kann, statt mich missionieren zu wollen.

Das ist doch genau das, was dich an deiner Mutter aufregt. Das ist doch auch bloß ihre Meinung (bzw. die von ihrem Lebensgefährten), dass du "pervers" seist. Aber darüber regst du dich auf. Wenn du andere Menschen abwertend bezeichnest, dann ist das okay?

Ich habe auch nichts gegen TGs, sie sollen sich nur als das bezeichnen, was sie sind.

Und du bist diejenige, die entscheiden kann, was sie sind? Bis jetzt hast du mir nur bestätigt, dass der Mensch das nur selber fühlen kann und das von außen aber nicht entscheidbar ist.

Sondern, dass er für mich nicht soweit ist, dass er soweit machbar quasi-cis ist, wie ich es bin, und dass er deshalb ganz andere Transitionsziele hat, was uns unterscheidet und was diagnostisch greifbar ist.

Nur welche Aussage soll damit verknüpft sein? Das an sich, sagt ja nichts darüber aus, als was der Mensch sich empfindet.

Erstens tue ich das nicht, siehe oben, sondern es geht darum, wie Diagnostik und Medizin sicherer diagnostizieren und behandeln können, damit es weniger statt mehr Rückkehrer gibt.

Erst redest du von "ekelig" und "pervers" und dann sagst du, es geht um medizinische Diagnose? Du wirst mir vielleicht nachsehen, dass ich da jetzt nicht so ganz den Zusammenhang sehe.


Ich sehe hier zwei Punkt, die konsequent durcheinander geworfen werden, aber eigentlich relativ unabhängig sind (m.M.n). Die eine Frage ist: "Wer bekommt und möchte welche medizinische Behandlung?" Die andere Frage ist: "Wen behandle ich als Mann und wen als Frau?". Wenn ich diese beiden Fragen gleichzeitig beantworten will, dann behandle ich einen Menschen nur in dem von ihm empfundenen Geschlecht, wenn er eine GA-OP möchte. Das Bundesverfassungs Gericht hat entschieden, dass für die PA kein OP mehr gefordert werden darf.

Das Urteil verweist darauf, dass das Bundesverfassungsgericht schon in seiner Entscheidung vom 6. Dezember 2005 festgestellt habe, dass das Transsexuellengesetz nicht dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand entspricht. Es könne "nicht mehr davon ausgegangen werden, dass das Vorliegen ernsthaft und unumstößlich empfundener Transsexualität allein daran festgestellt werden kann, dass der Betroffene mit allen Mitteln bestrebt ist, seine Geschlechtsorgane und -merkmale als Irrtum der Natur durch operative Geschlechtsumwandlung zu korrigieren".

(Quelle)
Rechtlich gesehen ist also die Frage ob du Mann oder Frau bist, unabhängig davon, ob du eine OP willst oder nicht. Und dass das Gericht gesagt hat, dass diese Forderung gegen die Verfassung verstoßen hat, zeigt, wie menschenunwürdig diese Forderung ist.

Die ICD-10 ist dafür da, zu entscheiden, wer medizinische Maßnahmen bekommt und wer nicht. Dafür ist sie auch geeignet. Die Frage aber, wen wir als Mann und wen als Frau behandeln, möchte ich nicht daran fest machen. Die Frage nach Geschlecht ist halt größer, als die Frage, ob mit Zipfelchen oder ohne. Und wie ich mich fühle, kann nur ich entscheiden.

Wenn mal also die Frage nach ICD-10 stellt, kann man nur die Medizinische Seite abhandeln. Aber die Frage nach "normal" oder nicht, eben nicht. Oder anders gesagt: Wie es bei mir in der Hose aussieht, sehen 99% der Leute mit denen ich täglich zu tun habe nicht. Warum sollte es einen Einfluss darauf haben, wie die Leute mich behandeln? (Z.b. wenn das übrige Passing in Ordnung ist.)

Liebe Grüße,

Hannah

[Gollum]

Das was ich anzweifle ist, dass du klar definieren kannst, was es heißt, sich als Mann oder Frau zu fühlen oder zu verhalten. Was nicht heißt, dass du dich nicht so fühlen kannst. Was aber bedeutet, dass man von außen nicht beurteilen kann, wie derjenige sich fühlt. Und damit kannst du nicht beurteilen, ob derjenige jetzt (innerlich) Mann ist, oder nicht.

Ich rede nicht davon, dass ich schwangeren Männern ihren Geschlechtertitel aberkennen will, das tut wenn das Gericht (und ich persönlich wäre dafür, solange wir überhaupt zwischen Mann und Frau gesellschaftlich und juristisch unterscheiden, so wie beide traditionell vokabulär definiert sind). Ich rede davon, wen *ich* für mich als Mann und Frau ansehe, wohl bemerkt unter dem Wissensstand, wie viel man angleichen kann, wenn man nur will, und ich wollte und habe. Und wen ich als solches akzeptiere ist nun wirklich meine Sache und ändert sich nicht.

Das ist doch genau das, was dich an deiner Mutter aufregt. Das ist doch auch bloß ihre Meinung (bzw. die von ihrem Lebensgefährten), dass du "pervers" seist. Aber darüber regst du dich auf. Wenn du andere Menschen abwertend bezeichnest, dann ist das okay?

Nein, Mutter damals und ich heute sind da eine ganz andere Baustelle!!! Wenn ich heute sage, dass ich wen mit schwangeren Eingeweiden nicht voll als Mann ansehe, ich für mich, dann tue ich das basierend auf 4 Jahren Wissen um medizinische Angleichungsmöglichkeiten, TSG und Co und noch mehr aus 4 Jahren Insiderwissen über die Machbarkeit von Transition bis zum bitteren Ende. Da ist niemand unterwegs, der öffentlich schwanger sein muss, weil die Medizin weiblich falsche Eingeweide nicht reguliert kriegen würde, sondern, weil bewusst auf "gender bender" gemacht und damit Öffentlichkeitsarbeit betrieben wurde, erstes davon kotzt mich an (denn für mich haben die Begriffe Mann und Frau noch Aussage) und letzteres ist selbst so gewollt (denn auch wenn Medien da unangefragt erschienen sein sollten, muss man nicht bereitwillig ein Interview geben. Das ist eine Notlüge, weil das Echo in der "Szene" es scheinbar gar nicht so hip findet, wie gehofft. Wenn da wer unangefragt Auskunft will, macht man die Tür nicht auf, basta).
Mutter hatte damals nichts als gesellschaftlich mediale Vorurteile und gender bender Quotenmache à la schwangere Männer und Dschugelcamp-Transen als "Wissensgrundlage" um auf ihre Meinung zu kommen. Jetzt nach 4 Jahren, wo da eine funktionierende und recht ansehnliche Tochter vor ihr steht, hat sie da auch eine viel differenziertere Meinung. Dass unterwegs viel schief gegangen ist, liegt an ihrer Depri und einem verhinderten Heiratsschwindler, der das ausgenutzt hat. Bezeichne mich *heute* in ihrer Gegenwart als "noch ein Lorenzo" und sie wird dir was erzählen.

Erst redest du von "ekelig" und "pervers" und dann sagst du, es geht um medizinische Diagnose? Du wirst mir vielleicht nachsehen, dass ich da jetzt nicht so ganz den Zusammenhang sehe.

Wo ist da der Widerspruch? Nur, weil ich wissenschaftlich zu denken versuche, schützt mich das ja nicht davor, auch mit eigenen Meinungen und Gefühlen subjektiv behaftet zu sein. Genauso, wie ein Psychologe selber 100 Patienten als depressiv diagnostizieren und heilen kann, und dabei selber depressiv werden kann. Wüsste nicht, dass ich mich irgendwo als unfehlbar hingestellt hätte, und Löcher in den Händen habe ich auch nicht.

Die ICD-10 ist dafür da, zu entscheiden, wer medizinische Maßnahmen bekommt und wer nicht. Dafür ist sie auch geeignet. Die Frage aber, wen wir als Mann und wen als Frau behandeln, möchte ich nicht daran fest machen. Die Frage nach Geschlecht ist halt größer, als die Frage, ob mit Zipfelchen oder ohne. Und wie ich mich fühle, kann nur ich entscheiden.

Wie du sagtest, bei der ganzen Diskussion gehen geflissentlich mehrere Problemkreise durcheinander. Das ICD10 regelt medizinische Fragen, für juristische Fragen ist das TSG zuständig, Gesellschaft ist ein Sammelsurium als 82,5 Millionen Vorurteilen. Was alles noch nichts mit Identität zu tun hat, das ist jeder für sich. Und genau darum, dass jeder die finden kann, soll es gehen. Dadurch, immer mehr Grenzen aufzuweichen, schafft man das aber eben nicht. Transition ist NICHT "ändern durch abschaffen von Grenzen" sondern "Grenzen erkennen und dann bewusst das Lager wechseln".

Wenn mal also die Frage nach ICD-10 stellt, kann man nur die Medizinische Seite abhandeln. Aber die Frage nach "normal" oder nicht, eben nicht.

Es gibt grundsätzlich wissenschaftlich kein "normal" !! sondern nur "statistisches Mittel". Was 95% der Fälle stimmt, gilt erst einmal als richtig. Denmach haben Frauen eine Vagina und Männer einen Penis, denn Transsexualität hat selbst inklusive dem ganzen gender bender Unfug eine Penetranzrate von <0,5% der Bevölkerung. Daher ist Transsexualität "nicht normal". "Normal" ist aber medizinisch noch aus einem anderen Grund problematisch: Würdest du es als diagnosewürdig ansehen, rein medizinisch betrachtet, wenn ein Proband einen Gehirnparasit hat? Meine spontane Denkweise als Otto Normalo wäre da "ja klar". Fakt ist aber, dass geschätzte 55-80% der Deutschen mit Toxoplasma gondii infiziert sind oder schon einmal waren, und kaum wer im Land weiß, dass es das Tierchen überhaupt gibt. Also ist es scheinbar mehrheitlich normal, einen Gehirnparasit spazieren zu tragen und niemand stört es.

Wie es bei mir in der Hose aussieht, sehen 99% der Leute mit denen ich täglich zu tun habe nicht. Warum sollte es einen Einfluss darauf haben, wie die Leute mich behandeln? (Z.b. wenn das übrige Passing in Ordnung ist.)

Geht soweit niemand was an, stört deine Fremdwahrnehmung als Frau angezogen (und so läuft man ja draußen rum) nicht die Bohne, hat mit Passing deshalb nichts zu tun. Wenn es deine Eigenwahrnehmung nicht stört (dennoch hast auch du bei der Frage nach Suporn und Kosten gezuckt ), dann ist das gut und dann lass die OP weg, wenn es nicht genug stört, lohnt es den Aufwand, Schmerzen und das Risiko nicht.
Trotzdem die Frage: Erstens, tickst du dann anders als ich? Ja, denn für mich war der Drang da unten zu ändern ja scheinbar viel größer. Zweitens, warum musst du (will es aber nicht auf dich Münzen, allgemein) auf den Geschlechtertitel bestehen? Weil der ja nun mal NUR an Zipfel oder nicht festgemacht wird. So ist die gesellschaftliche Konvention nach der Geburt auch, und NIEMAND kommt auf die Idee, daran zu rütteln oder zu sagen wir sind besser nur noch "Mensch Ulrike" und "Mensch Peter" statt "Herr/Frau...." Ich wäre sofort dafür, habe ich mehrfach gesagt. Auch dafür, dass beide Geschlechter juristisch endlich nach dem Motto "alle sind gleich" behandelt werden. Aber solange es beide Geschlechter gibt, erst recht mit juristischen Konsequenzen verknüpft, bin ich gegen sowas. Titelabschaffung von mir aus sofort, aber Titelaufweichung mit mir nicht. Und daher habe ich zwar wechseln müssen, aber ich habe das auf Eindeutigkeit hin getan, juristisch, damit gesellschaftlich, körperlich und damit für meine Identität.

[Nicole0601]

Ich finde es auch nicht gut ich denke da aber an das Kind genau so finde ich es nicht gut wenn 2 Schwule oder 2 Lesben Kinder adoptieren.
Das Kind ist am ende das was damit klar kommen muss und sich jeden Tag dumme Sprüche in der Schule usw anhören muss.
Es muss sich ständig erklären wenn gefragt wird wie die Eltern heissen oder so.

Jeder soll sein Leben leben keine Frage aber bitte auch dabei an die unschuldigen denken und nicht so egoistisch sein um seinen Willen durchzusetzen.

Man kann eben nicht alles haben und für manch einen Traum muss man auch Opfer geben.

Hoffe ihr versteht mich nicht falsch

Liebe Grüsse
Nicole

[JulianNoah]

Ich finde es auch nicht gut ich denke da aber an das Kind genau so finde ich es nicht gut wenn 2 Schwule oder 2 Lesben Kinder adoptieren.
Das Kind ist am ende das was damit klar kommen muss und sich jeden Tag dumme Sprüche in der Schule usw anhören muss.
Es muss sich ständig erklären wenn gefragt wird wie die Eltern heissen oder so.

Jeder soll sein Leben leben keine Frage aber bitte auch dabei an die unschuldigen denken und nicht so egoistisch sein um seinen Willen durchzusetzen.

Man kann eben nicht alles haben und für manch einen Traum muss man auch Opfer geben.

Hoffe ihr versteht mich nicht falsch

ich weiß nicht, was ich daran "Nicht falsch verstehen" soll, aber keiner kann sich seine eltern aussuchen und regenbogenfamilienkinder wachsen (studien zufolge) nicht schlechter auf als heterofamilienkinder.
bloß weil teile der gesellschaft es nicht akzeptieren wolllen, heißt es nicht, dass das falsch ist!

[Schweden-Bär]

...
Das Kind ist am ende das was damit klar kommen muss und sich jeden Tag dumme Sprüche in der Schule usw anhören muss.
...

Genau das ist doch eigentlich der Punkt, den ich u.a. versucht habe klar zu machen. Zu viele Leute sind zu sehr darauf bedacht, was die anderen sagen könnten. Hier fehlt es einfach an Toleranz und Akzeptanz in der Gesellschaft. Und je mehr Leute so verbohrt sind, desto intoleranter wird die Gesellschaft.

Es ist übrigens seltsam, dass sich alle Welt immer einen Kopf darum macht, wie die Kinder damit klar kommen sollen. Das Überraschende ist nämlich, dass die Kinder selbst das normalerweise alles ganz locker sehen, weil sie von der Gesellschaft noch nicht so "vergiftet" sind. Sie nehmen einen Umstand einfach als gegeben, ja sogar als normal, wo Erwachsene anfangen, alles zu problematisieren. Würden Erwachsene nicht alles problematisieren und die Kinder einfach tolerant aufziehen, hätten die Kinder weniger Probleme, egal um welche Thematik es geht.

Das Dilemma fängt da an, wo wir uns einen Kopf darüber machen, was andere denken könnten. Warum leben wir nicht einfach unser Leben und lassen andere ihres führen?

Schwule und Lesben sind sicher keine schlechteren Eltern. Gibt ja bereits jetzt genug positive Beispiele. Und wenn Eltern ihre Kinder tolerant erziehen, dann werden andere Kinder auch nicht darunter zu leiden haben.

Das Leid entsteht nicht durch die Kinder, und auch nicht durch die ungewöhnlichen Eltern, sondern durch die intolerante Gesellschaft, die alles immer in irgendwelche Schablonen pressen will. Wir vergiften unsere Kinder! Wann beginnen wir das zu verstehen?

Kevin und Justin z.B. (um mal als Beispiel Namen zu nennen) haben in der Schule sicherlich nicht deswegen Ärger, weil sie so heißen, sondern weil manche Eltern diese Namen als "unmöglich" eingestuft haben und das nun fröhlich in der Öffentlichkeit propagieren. Kinder schnappen es auf, ahmen nach und schon sind Kevin und Justin "unten durch", nur weil sie nicht Markus oder Stefan heißen, so wie sich das für einen "echten" Deutschen gehört! 

Intoleranz... das ist der Grund, warum es immer solch ein Kampf ist, Außenseiter wie z.B. Transsexuelle zu etablieren!

Liebe Grüße,
Berengar

[mihi]

Das Leid entsteht nicht durch die Kinder, und auch nicht durch die ungewöhnlichen Eltern, sondern durch die intolerante Gesellschaft, die alles immer in irgendwelche Schablonen pressen will. Wir vergiften unsere Kinder! Wann beginnen wir das zu verstehen?

Intoleranz... das ist der Grund, warum es immer solch ein Kampf ist, Außenseiter wie z.B. Transsexuelle zu etablieren!

So ist es.

Erstens, tickst du dann anders als ich? Ja, denn für mich war der Drang da unten zu ändern ja scheinbar viel größer. Zweitens, warum musst du (will es aber nicht auf dich Münzen, allgemein) auf den Geschlechtertitel bestehen? Weil der ja nun mal NUR an Zipfel oder nicht festgemacht wird. So ist die gesellschaftliche Konvention nach der Geburt auch, und NIEMAND kommt auf die Idee, daran zu rütteln

Doch, ich komme auf die Idee. Das Geschlecht ist NUR (um dieselbe Hervorhebung zu nutzen) von der Gehirnstruktur abhängig. Nicht der "Zipfel" macht die geschlechtliche Aktivität, sondern die Nervenzellen im Gehirn tun es, die ihn ansteuern. Also ist der "Zipfel" entgegen aller gesellschaftlicher Konvention irrelevant. Besonders, wenn Du das als Biologin betrachtest.

Es gibt genug Mißbildungen, wo Du nicht einmal weißt, ob da nun ein "Zipfel" ist oder nicht. Aber wenn Du den Menschen fragst, wirst Du eine Antwort bekommen.

Ich ticke auch anders, nicht nur Hannah. Für mich stand der Adamsapfel an oberster Priorität, weil man den sieht. Deswegen habe ich diese Operation als erstes machen lassen. Trotzdem zweifele ich niemandes Transsexualität an, der es anders macht oder dort gar keine Operation vornehmen lassen will.

Mihi


P.S.: Gerade Transfrauen sollten den Mund halten, wenn es um schwangere Transmänner geht. Ein wirklich nicht zu vernachlässigender Anteil von ihnen macht Kinder nach der Art ihres Ausgangsgeschlechts, bevor sie den Weg der Transsexualität gehen. Daß Transmänner im Durchschnitt schneller begreifen als Transfrauen, kann man ihnen nicht vorwerfen.

[Gollum]

Ihr könnt hier 1000x von Toleranz faseln, genau durch tolerant sein aufs blinde Geratewohl erzeugt man eben KEINE Gegentoleranz, sondern man signalisiert Schwäche und "gemocht werden wollen". Und egal, wie sehr mich hier einige gerne umerziehen würden, es wird nicht klappen, denn das hat nicht einmal mein eigener falscher Körper geschafft.

Darüber hinaus bin ich 99% bei dem, was Nicole sagt. Wer auch nur die Bohne verstanden hat, was Fürsorge für sein Kind ist, der denkt eben nicht nur an seinen Trieb, sondern auch an das Kind, denn ja, das ist das, was den Unsinn erklären soll, wenn es später angepöbelt wird.

Und auch ja dazu, dass man nicht alles haben kann. Ich hatte doch die ultimativ FREIE Wahl zwischen "mit männlichem Sperma rumsauen" und "Frau werden so gut geht", und ich hatte mich doch dazwischen FREI entschieden. Also stehe ich dazu, zumal ich nicht zu denen gehöre, die erstmal rumtransitionieren ausprobieren tun, bevor sie aufhören, sich selber zu belügen und andere zuzuheulen. Warum habe ich denn kein Sperma einfrieren lassen? Obwohl ich gerne auch eventuell Kinder haben würde...? Einfach, weil wenn, dann will ich die als Frau kriegen. Geht nicht, also Klöten Mülltonne. Könnte ich ja eh nur was mit anfangen, wenn ich eine Biofrau als Partnerin hätte. Die dann mit männlichen Sperma im Reagenzglas zuzubesudeln, ist für mich höchstgradig abartig. Und das ist, bevor wieder Missionare ihr Glück versuchen, MEINE Meinung und die kann ich sehen, wie ich will. Mich für mich würde das zum Vater machen, der keiner ist, das Kind müsste erklären, dass es eine Mutter als Vater hat, die mal kein Mann war, das ist dem Kind gegenüber das ALLERletzte. Mir selbst kommt bei dem Gedanken schon die Kotze rauf, was soll ich das also einem Kind antun? Zumal ich davon ausgehe, dass Transsexualität latent vererbbar ist, und ich mit dem Wissen um mein Transleid müsste mich SCHÄMEN, dann noch den Genpool zu verseuchen.

Wie gesagt, ich rede davon, dass die Leute sich in der Betroffenheit unterscheiden auf Grund des Leidensdrucks, den sie haben. MEINER war so groß, dass ich meiner Krankheit nur dann so weh tue wie sie mir, indem ich sie unrepliziert mit ins Grab nehme. Wer da anders denkt, der tickt nicht wie ich. Sage ich die ganze Zeit, das und nicht mehr als das.

Oh, und Julian...
bevor du weiter Unsinn verbreitest wie Bauchhöhlenschwangerschaften, und dann auch noch Leute auf Grund deiner eigenen Engstirnigkeit als "fixiert" bezeichnest, informiere ich mal gefälligst, was ein Psychologe unter einer Fixation versteht. Meiner was Anderes als du.

[Schweden-Bär]

Ihr könnt hier 1000x von Toleranz faseln, genau durch tolerant sein aufs blinde Geratewohl erzeugt man eben KEINE Gegentoleranz, sondern man signalisiert Schwäche und "gemocht werden wollen".

Nix für ungut, Gollum, aber das sehe ich definitiv anders.

Es geht nicht um Toleranz aufs blinde Geratewohl, sondern um Toleranz dort, wo sie angebracht ist. Und diese Toleranz von der Gesellschaft einzufordern ist m.E. überhaupt kein Zeichen von Schwäche, sondern erfordert im Gegenteil jede Menge Stärke, denn MIT dem Strom schwimmen kann JEDER, aber stell dich mal mit voller Überzeugung gegen etwas, was der Norm entspricht. Das ist nichts für schwache Nerven! So sehe ich's. =)

Bevor man nämlich toleriert/akzeptiert wird, wird man erstmal ordentlich (gesellschaftlich) geprügelt, und dafür muss man stark sein. Jemand, der nur gern gemocht werden will, geht da sicherlich den Weg des geringeren Widerstandes und fügt sich.
Allerdings geht es hier aber nicht um gemocht werden oder nicht gemocht werden, es geht darum, dass andere Lebenseinstellungen per se genauso eine Akzeptanz finden sollen, wie solche, die der Norm entsprechen. Das ist ein großer Unterschied!

[Gollum]

diese Toleranz von der Gesellschaft einzufordern

Genau da liegt der Denkfehler bei so vielen Betroffenen. Erstens kannst du nichts von wem fordern, der (wie die "Gesellschaft" allgemein) einfach nichts in der Birne hat. Zweitens löst man das Problem nicht durch fordern, denn man hat nichts zu fordern. Mit Toleranz in Vorleistung zu gehen, um dann Gegentoleranz zu kriegen, ist also reine Zeit- und Energieverschwendung. Den Ansatz "ich bin trans, ich bin normal, ich bin ja so niedlich" hat Lorielle auch schon versucht. Das Einzige, was man damit erreicht da draußen ist, dass man in die Kakerlaken-Prüfung gevotet wird.

Man löst das Problem "trans" nicht dadurch, dass man Toleranz fordert à la "man sieht es, aber ihr habt gefälligst wegzusehen, denn sonst bin ich beleidigt und schreie ganz laut", sondern einzig und alleine durch Passing. Nur dann, wenn niemand mehr was merkt, sind alle tolerant, weil sie ja gar keine Erlaubnis zur Intoleranz merken.

Ich habe mein Problem auch über Passing gelöst, nicht etwa dadurch, dass ich Mutters Exfreund mit Toleranz à la "ich finde es mal gut, dass du mich sexuell belästigst und damit ein Straftäter bist, damit du meine Stoffbrüste bis zur OP nicht mehr beleidigst". Also habe ich lieber am Passing gearbeitet und den Umgang rigoros beendet. Vor ein paar Wochen dann stand "Sus scrofa" (zoologischer Artname für "Schwein") dann an der Nachbarkasse vom Lidl neben mir in der Schlange. Mir ist das Herz in die Hose runter, der Mageninhalt dafür hoch, aber erkannt hat der Frauenschänder mich nicht. So löst man das Problem, nicht dadurch, dass ich ihn und die anderen wartenden Gäste zu einer spontanen Gesprächsrunde über Transfrauen hinter dem Kassenbereich einlade.

Du siehst doch, dass du nichts einfordern kannst. Da draußen nicht. Und nicht einmal hier drinnen bei mir, denn auch bei mir gibt es Toleranz als Gegenleistung für Passing. Mit den einzigen beiden Unterschieden zu da draußen, dass wir gegenseitig vom Schicksal wissen, ohne uns gegenseitig auf der Straße entgegenkommend dafür erkannt haben zu müssen, und, dass ich bei Leuten am Anfang oder auf dem Weg drauf aus meinem Transitionswissen heraus begründet massive Abstriche zugestehe. Wer am Anfang ist, hat bei mir erst einmal inhaltliche wie optische Narrenfreiheit. Je weiter wer ist, desto höher lege ich meine Messlatte, was ich an Passing und Insiderwissen erwarte. Wenn wer meint "ich bin so gut, niemand sieht und hört mehr was", lege ich den Maßstab an, den die Intoleranz da draußen an mich anlegt, und dann würde ich (allerdings ohne Pöbelei) sehr deutlich sagen "du sorry, du klingst noch immer nach Kerl, egal, wie sehr du die Stimme verstellst, also tue was dagegen, und dann lass dir mal den Bart wegmachen, ich bin nicht blind, etc...."
Du sagst ja selber, da du mich in echt kennst, dass du bei mir keinen Verdacht hättest. Ich selber allerdings könnte dir spontan 5, mit kurz denken auch sicher 10 Sachen sagen, woran man meine Altlastgeschichte noch erahnen kann, wenn Leute nur genau genug hinsehen. Dennoch habe ich seit über 9 Monaten keinen dummen Spruch mehr über mich wahrgenommen (und so hoch, wie der Spaß am Erwischt-Faktor ist, liegt das nicht an Toleranz, sondern an nichts mehr merken). Trotzdem könnte es wieder passieren, und wenn, liegt das NUR an mir und nicht am Gegenüber. Ich weiß also, dass man in 3-4 Jahren soweit kommen kann, dass man "da draußen" von der Toleranzpflicht erlösen kann, indem das Passing stimmt. Und dann hat man auch keine Probleme mehr und die Sache macht Spaß.

Außerdem wollte doch jede/r von uns hier normal Mann/Frau sein. Weshalb also nicht einfach seinem eigenen Wunsch gegenüber Wort halten und dafür sorgen, dass es so ist, als da rumzulamentieren, wer wo wegzusehen hat? Stattdessen müssen sich die, die es vernünftig genug gemacht haben, um als normal durchzugehen, selbst hier als "normal fixiert", "OP fixiert" oder "Jüngerin" beschimpfen lassen. Noch Fragen, warum ich bestimmten Lachnummern gegenüber selbst hier nicht tolerant bin?

[Schweden-Bär]

Das würde heißen, deine Strategie ist verstecken. So lese ich es zumindest aus deinen Zeilen heraus.
Haben sich die Schwarzen versteckt, um aus der Sklaverei zu kommen? Haben sich die Homosexuellen versteckt, um anerkannt zu werden? Bringt es etwas, das Thema "Trans*" einfach totzuschweigen, weil die da draußen eh nicht kapieren?

Ganz ehrlich, m.E. machst du es dir da zu einfach. Aber gut, es ist deine Meinung, wir kommen da nicht auf einen Nenner. Ist für mich OK. Ich will niemanden verbiegen, sondern lediglich anregen, es auch mal aus einer anderen Perspektive zu sehen.

Zudem muss ich aber mal anmerken, Gollum, dass du Sachen durcheinander wirfst, die miteinander nichts zu tun haben, wodurch du an einigen Stellen zu Unsachlichkeit neigst. Warum führst du in diesem Zuge deinen Missbrauch auf? Wer bitte würde denn Toleranz für Missbrauch fordern? Ich sagte ja bereits, Toleranz dort, wo sie angebracht ist! Nicht blinde Toleranz, davon halte ich selber auch nichts! 

Und nebenbei bemerkt: wenn man nie etwas fordert, dann wird man es auch nie bekommen! Ist eines der wichtigsten gesellschaftlichen "Naturgesetze", sonst gäbe es keine Lobby-Arbeit. Aber es geht eben nicht von heute auf morgen. Es ist ein Prozess, der seine Zeit braucht. Immer!
Und dieser Prozess verlangt in aller erster Linie Aufklärung. Durch Aufklärung schafft man Akzeptanz. Ach, der Schwarze ist ja auch nur ein Mensch. Ach, die Homosexuellen spinnen ja gar nicht. Dieser Aha-Effekt muss eintreten, dann klappt es auch mit der Toleranz. Und da sich die Situation der Schwarzen und der Homosexuellen "in letzter Zeit" verbessert hat, ist davon auszugehen, dass da irgend jemand hart dran gearbeitet hat. Das kommt nicht von alleine, nicht vom totschweigen und nicht durch verstecken.

Und wenn da eine Lorielle, oder wie immer sie heißen mag, einen auf Paradiesvogel macht, dann merken das auch irgendwann die Normalos, dass Lorielle eben nicht das Maß aller Dinge ist. Das ist alles, was ich mit meinen Worten sagen will.

..."man sieht es, aber ihr habt gefälligst wegzusehen, denn sonst bin ich beleidigt und schreie ganz laut"

Also ganz ehrlich... das ist kein fordern nach Toleranz, sondern kindisch. Ich finde, du überziehst es manchmal einfach auch etwas. Versuch doch mal, es sachlicher zu betrachten und auch sachlicher zu bleiben.
Zudem wird keiner ernst genommen, wenn er herum schreit, also würde ich das sicherlich nicht tun. Ich würde mich mit meinem Gegenüber einfach sachlich auseinander setzen. Irgendwann merkt der: "och, der is ja eigentlich ganz normal". DAS schafft Akzeptanz! Und genau davon rede ich. Aber das ist eben ein harter, langer und vor allem unbequemer Weg!

Wenn man Toleranz und Akzeptanz will, muss man etwas dafür tun. Sicherlich gehört dazu auch, dass man sich über seine Erscheinung Gedanken macht, aber das kann es alleine nun wirklich nicht sein, bei aller Liebe, das reicht nicht.

DU hast dein Problem über Passing gelöst, also über Verstecken.   Ist auch absolut und vollkommen OK. Ich will dich persönlich da gar nicht angreifen, denn das würden die meisten genauso tun, einschließlich mir.
Aber mehr Toleranz bringt das alleine niemandem ein, weil die Problematik, wenn jeder es ausschließlich so machte wie du, einfach totgeschwiegen würde. Da kann es langfristig keine Verbesserung geben. Der Dialog muss also irgendwo her. Es geht hier aber auch nicht um Individuallösungen, sondern um eine breite Lösung, wie man die Situation Transsexueller verbessern kann. Und die besteht für mich eben nicht darin, dass wir uns nur verstecken, sondern eben auch aufklären und Toleranz fordern, solange wir nicht anderer Leute Gesundheit oder Leben damit bedrohen. Und wer Toleranz fordert, der müsste eben auch selbst ein Stück weit tolerant sein.

So, jeder hat halt seine Meinung, das ist wie gesagt vollkommen OK. Ich will hier niemanden bekehren, bin kein Christ. 

Und jetzt schmeiß ich ne Runde... Prost! 

Liebe Grüße,
Berengar

[Haribo]

Hallo,

@Berengar: Ich fand deine letzten beiden Beiträge sehr gut. Stimme dir voll und ganz zu. Ich persönlich würde zwar nicht nicht meinen Kopf in der Öffentlichkeit her halten wollen, um für mehr Toleranz zu werben, aber jeder der das tut, hat meinen vollsten Respekt. Was mich an das folgende Zitat erinnert.

The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man. -- George Bernard Shaw

zu Deutsch:

Der vernünftige Mensch passt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch , die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünfigen Menschen ab. -- George Bernard Shaw

@Alle: Das passt übrigens auch zu dem Thema "Kinder von LGBT-Familien". Gegen solche Familien werden ja gerne zwei Pseudo-Argumente ins Feld geführt. Das eine ist, dass ein Kind nur in der "Dualität von Mann und Frau" (was auch immer das sein soll) gut aufwachsen könne. Und das andere ist, dass das Kind ja in der Schule gehänselt werden würde. Dass das keine wirklichen Argumente sind, sieht man recht leicht daran, dass man dann auch alleinerziehenden Eltern sofort die Kinder wegnehmen müsste. Und zum anderen, dass man dann armen Eltern auch verbieten müsste, Kinder zu kriegen, denn die werden ohne Markenklamotten oder wenn das Geld für die Klassenfahrt fehlt, auch in der Schule gehänselt. Wenn es aber mehr LGBT-Familien gibt, so kommt auch die Toleranz und vielleicht sogar die Akzeptanz mit der Zeit. Und das würde die Situation für Alle verbessern.

@Gollum: Du hast meine Frage danach welche Definition von TS du verwendest immer noch nicht beantworten können. Für eine, die sich selbst gerne als Naturwissenschaftlerin bezeichnet und groß von "TS per Definition" redet, ist das ganz schön erbärmlich. Aber du hast es ja geschafft, mittlerweile Farbe zu bekennen:

Und nicht einmal hier drinnen bei mir, denn auch bei mir gibt es Toleranz als Gegenleistung für Passing.

Für dich sind richtige TS nur die, die Passing um jeden Preis wollen. Und damit disqualifizierst du dich in jeder Hinsicht für die Beschreibung "tolerant". Toleranz ist das Geltenlassen von anderen Überzeugungen. Du hingegen akzeptierst nur deine eigene Meinung und die, die genauso sind wie du. Und das ist Intoleranz à la "Elite" in Perfektion. Aber du hast mir die Reaktion hierauf ja schon auf die Zunge gelegt.

[Du kannst] nichts von wem fordern, [...] der einfach nichts in der Birne hat.

Darum werde ich auch nicht weiter auf der Definition von TS herum reiten, denn ich weiß ja jetzt, wo man dich einordnen kann. Um den Kategorischen Imperativ von Kant zu verstehen, benötigt es halt eine gewisse soziale Intelligenz. Und um an mein obiges Zitat anzuschließen: Den Status quo als Begründung für sein Handeln heran zu ziehen bringt die Gesellschaft an sich nun einmal nicht nach Vorne.

@Alle: Warum kümmert mich der ganze Kram hier überhaupt? Dafür hat die bisherige Diskussion mir auch ein nettes Beispiel geliefert. Gerade die recht bewegenden Fälle der Eltern, die sich hier in letzter Zeit angemeldet haben, haben gezeigt, wie sehr TS auch ein Problem mit der Selbstfindung ist. Wie sehr man innerlich von A nach B und wieder zurück gerissen sein kann. Und wie sehr es einen auch innerlich zerreißen kann, bevor man dann irgendwann zu einer Entscheidung kommt.

Ich hatte die folgende rhetorische Frage gestellt und auch eine Antwort bekommen.

Wie es bei mir in der Hose aussieht, sehen 99% der Leute mit denen ich täglich zu tun habe nicht. Warum sollte es einen Einfluss darauf haben, wie die Leute mich behandeln? [...]

Geht soweit niemand was an, stört deine Fremdwahrnehmung als Frau angezogen [...] nicht die Bohne, hat mit Passing deshalb nichts zu tun. Wenn es deine Eigenwahrnehmung nicht stört [...], dann ist das gut und dann lass die OP weg, wenn es nicht genug stört, lohnt es den Aufwand, Schmerzen und das Risiko nicht. Trotzdem die Frage: Erstens, tickst du dann anders als ich? Ja, denn für mich war der Drang da unten zu ändern ja scheinbar viel größer. Zweitens, warum musst du (will es aber nicht auf dich Münzen, allgemein) auf den Geschlechtertitel bestehen?

Also was ist hier passiert? Ich habe die Gewichtigkeit der GA-OP angesprochen und zwar im Bezug darauf, wie die Allgemeinheit mit Transsexuellen umgeht. Als erste Reaktion darauf wird dort hinein interpretiert, wie wichtig mir persönlich die OP ist. (Was zu keinem Zeitpunkt Teil der Aussage war.) Und als nächste Reaktion darauf kommt direkt ein: "Dann hast du es aber auch nicht verdient, mit Frau angesprochen zu werden." (Eine Aussage, die so von Intoleranz strotzt, dass ich da nun nicht weiter drauf eingehen werde.)

Ich bin unter anderem in diesem Forum angemeldet, weil ich durchaus gerne ein paar persönliche Dinge ansprechen würde. Allerdings ist mir das nicht möglich, in einer Atmosphäre, in der man jederzeit von der Gollum/Elite-Fraktion in die "ekelige" und "perverse" TG-Ecke geschoben wird. Wobei dann auch noch gerne zusätzlich behauptet wird, dass die TG ja daran Schuld sind, dass es den "richtigen" TS schlecht geht. In diesem Klima sehe ich keine Möglichkeit, dass ein Austausch statt findet, der den angemeldeten Personen bei der Selbstfindung hilft. Und das finde ich sehr schade.

Liebe Grüße,

Hannah

P.S.: Die Diskussion hat mir auch gezeigt, dass hier auch viele offene und tolerante Personen anwesend sind, deren Beiträge mir persönlich auch den einen oder anderen Denkanstoß gegeben haben. Das möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen.