Thema: Gleichberechtigung

[mihi]

- Gleichberechtigung von Mann und Frau - was wünschst Du Dir?

Ich würde mir wünschen, dass dieser Gleichberechtigungsunsinn endlich aufhört. Nichts dagegen, Leute grunsätzlich gleich zu behandeln, weil es alles Menschen sind. Aber seit Jahren artet das nur noch in künstliche Gleichmacherei aus, die wider jeder Natur ist. Mann und Frau sind in Evolution, Genexpression, Verhalten, Psyche, Funktion, Sexualität, Denkweise und auch sonst überhaupt grundverschieden. Und das ist auch gut so, hat sich die Natur schon was bei gedacht, weil beide Geschlechter in einer Art "Arbeitsteilung" ein komplettes Ganzes ergeben können. Beide Geschlechter haben völlig verschiedene Stärken und Schwächen und Talente. Gleichmacherei macht aus einer guten Frau einen Einheitsmann und aus einem guten Mann eine Einheitsfrau, nur damit alle "gleich" sind, Frauen auch zur Armee dürfen und Männer auch schwanger werden dürfen, und all das ist schlichtweg Unfug.

@ Gleichberechtigung: Ich dachte da eher so an "Gleiche Arbeit, gleicher Lohn", "Als Frau will ich eingestellt werden, weil ich was drauf habe und nicht weil es eine Quote gibt", "Auch wenn ich ein Mann bin möchte ich Elternurlaub nehmen - Vaterschaftsurlaub", "Trotz völlig einfachen Haarschnitts und kurzen Haaren und wenig Aufwand wie bei einem Mann, muß ich immer den teureren Frauenpreis zahlen", "Ich arbeite in einem Männerberuf und trotzdem werde ich belächelt obwohl ich gute Noten habe und mit den Männern leicht mithalten kann"

Da ich den Satz zur Rückkehr zum Thema in dem anderen Thread nicht zunichte machen will, mir es aber trotzdem in den Fingern juckt, einen Kommentar abzugeben, mache ich mal ein neues Thema auf.

Gleichberechtigung ist ja ein Thema, was besonders in den "alten Bundesländern" ausgetragen wird, und da hauptsächlich auf der Ebene der Grammatik (und meinetwegen noch des Militärs, wie Gollum ausführt), weniger im realen Leben. Aber selbst im Osten kommt das inzwischen an. Da wollte doch neulich ein Lieferant bei der Abklärung irgendwelcher technischer Details den Konstrukteur sprechen und war erstaunt und etwas verwirrt, als er erfuhr, daß die Frau am anderen Ende der Leitung eben jener Konstrukteur war.

Benachteiligung von Frauen, um die es bei diesem Wort in Wirklichkeit geht, läßt sich nicht mit Gesetzen beseitigen. Die Einstellungschancen junger Frauen zum Beispiel lassen sich nur dadurch verbessern, daß der Arbeitgeber auch bei der Einstellung junger Männer tatsächlich und praktisch damit rechnen muß, daß diese wegen Kinderpflege krankgeschrieben werden. Oder keine Überstunden machen oder nicht an der Sitzung um 17:00 Uhr teilnehmen können, weil sie den Junior aus dem Kindergarten abholen müssen.

Mit dem Lohn bin ich da nicht so optimistisch. Die Männer schreien mehr. Außerdem ist bei diesen Statistiken nie so ganz klar, ob es da wirklich um einen Geschlechterunterschied bei der Bezahlung oder eher bei der Berufswahl geht. Unter den von Frauen bevorzugten Berufen sind erschreckend viele mit niedrigem Gehaltsniveau.

Und was die Durchsetzungsfähigkeit betrifft, können wir es mit der Bundeskanzlerin halten: die Männer in ihrer Umgebung haben erst gemerkt, daß sie es mit einer Konkurrentin zu tun hatten, als sie schon das Amt innehatte. Da war es zu spät. Im Westen scheint die Empfehlung an Frauen im Männerumfeld zu lauten, sie sollten sich wie Männer verhalten. Das kann ich nicht ganz verstehen. Wie Männer verhalten, das können doch die Originale, also die Männer, allemal besser. Ich versuche das gar nicht erst. Es geht auch mit den eigenen Mitteln.

Wenn aber immer noch der Familienrat tagt und dann "gemeinsam" beschließt, daß sich der Mann der Karriere und die Frau dem Haushalt und den Kindern widmet, wird das nichts mit der Gleichberechtigung. Das erste, was da weg muß, ist die Vorstellung, eine Familie zu ernähren. Wer Kinder in die Welt setzt, muß sich auch um sie kümmern, nicht mit Geld, sondern höchstpersönlich mit der eigenen Zeit. Kinder brauchen Zuwendung. Spielzeug bekommen sie ohnehin mehr als genug.

So, jetzt habe ich genug politische Aussagen verteilt.

Mihi

[JulianNoah]

folglich...
haben beide Geschlechter ganz andere biologische Aufgaben und damit auch ganz andere biologische Fähigkeiten und beiden geht es viel besser, wenn sie ihre spezifischen Fähigkeiten ausleben dürfen und denen entsprechend gefördert werden und GENAU DARIN gleichberechtigt werden, statt "gleichberechtig" darin zu werden, dass es gleich viele männliche und weibliche Mechaniker, Hebammen, Kampfpiloten und Kindergärtnerinnen geben muss.

woo! das finde ich absolut bescheuert! 
weil das in der steinzeit so war, dass die frauen rote beeren gesammelt haben mögen sie heute rosa. hmm. blaubeeren?? 
und das dazu führt, dass die mitteamerin meiner kindergruppe meint: ich kann das nicht, ich bin ein mädchen - ich mag den film nicht, weil er ein jungsfilm ist und ich ein mädchen - wir können für die mädchen ja was zum malen mitbringen und für die jungs bälle - ich hab für die jungs eine totenkopfausstechform gekauft.
mann! wir leben nicht mehr in der steinzeit. z.b. haben wir häuser und internet und waschmaschinen, es gibt supermärkte, ich muss mein fleisch nicht mehr selber jagen (außerdem bin ich vergetarier). deshalb ist es vollkommen egal, was vor millionen von jahren war, ich lebe jetzt und will gefälligst, dass keinem menschen wegen seines geschlechts irgendeine verhaltenytypische zuschreibung gemacht wird. weil das in der folge tatsächlich die gleichberechtigung einschränkt.
 urgh!

[mihi]

woo! das finde ich absolut bescheuert!  

Ich glaube nicht, dass du auch nur EIN Wort vom ganzen Thread verstanden hast.

Also, ich fand Noahs Beitrag inhaltlich jetzt nicht so daneben, von dem ersten Satz mal abgesehen.

Ich habe in dem Quote vom anderen Thema schon **biologisch** argumentiert und nicht politisch oder sozial oder sonstwas. Und evolutionsbiologisch ist es nun einmal so, dass der Mann der rumstreunender Sammler und Jäger ist, und die Frau zu Hause in der Höhle auf die Kinder aufpasst und "an den Herd gehört", ob das dem Modernen Mensch noch passt oder nicht, interessiert sein eigenes genetisches Erbe einen Pups.

Ich will jetzt nicht bestreiten, daß es so gewesen sein kann, ich will nur erzählen, daß ich noch eine andere Variante gehört habe. Danach war es so, daß die Frauen hauptsächlich allein für den Lebensunterhalt der Familie aufkommen mußten und durchaus auch einmal auf die Jagd gingen. Die Männer waren eher mit anderen Dingen beschäftigt. Bei manchen Naturvölkern kann man das beobachten: die Männer führen Krieg, und wenn sie mal keinen Krieg führen, dann warten sie ihr Kriegsgerät. Zu der Frage, warum die Frauen damals gute Jäger bevorzugt hätten, habe ich mal eine sicher nicht vollständig ernst gemeinte Antwort gehört: "Man kann ihn wegschicken, wenn er nervt, und wenn er zurückkommt, bringt er sogar noch etwas zum Essen mit." Und wenn ich dann bedenke, daß meine Mutter ihren Mann gestern gleich früh in den Auenwald geschickt hat und er rechtzeitig zum Mittag mit einem großen Beutel Spargel zurückkam, der dort an einer Straße von einem Bauern verkauft wird...

Mihi

[JulianNoah]

Davon ab, sagte ich nicht "daneben", ist ja schnurz, sondern "nicht verstanden". Es geht einfach darum, dass Natur und Biologie bestimmte Fakten bringen, die *wertneutral* sind, also weder gut, noch schlecht, noch bescheuert.
Es nützt einfach nichts, sich darüber aufzuregen, dass Mann und Frau verschieden sind, körperlich wie psychisch. Das wäre dann wohl in der Tat "bescheuert", weil man damit nichts ändert, sondern es bringt einfach mehr, damit möglichst sinnvoll umzugehen und sich dem Unterschied entsprechend sinnvoll zu verhalten.

aber das führt doch nur wieder dazu, dass man männer aus den kindergärten und frauen aus dem ingenieurbüro wirft...
aber die unterschiedene zwischen den einzelnen männern und frauen und xyz ist doch viel größer als der gesamtunterschied zwischen männern und frauen.
meine ich jedenfalls mal gelesen zu haben, wenn ich den artikel wiedefrinde, schreib ich eine link.
und ist es nicht gerade dein anliegen, vanessa, unterschiede aufzuzeigen und eben nicht alle in einen topf zu werfen? aber du argumentierst auf einer anderen ebene, ist es das, was ich nicht verstehe?
woher weiß man denn irgendetwas über die gesellschaft der steinzeit?

[JulianNoah]

Wo du das schon ansprichst... ja, einen aus purem Unverständnis als bescheuert zu titulieren und einem den Vogel zu zeigen, ist nebenbei bemerkt ziemlich daneben.

deshalb hab ich ja

woo! das finde ich absolut bescheuert! 

geschrieben und nicht: dich finde ich bescheuert.

[mihi]

Davon ab, sagte ich nicht "daneben", ist ja schnurz, sondern "nicht verstanden". Es geht einfach darum, dass Natur und Biologie bestimmte Fakten bringen, die *wertneutral* sind, also weder gut, noch schlecht, noch bescheuert.
Es nützt einfach nichts, sich darüber aufzuregen, dass Mann und Frau verschieden sind, körperlich wie psychisch. Das wäre dann wohl in der Tat "bescheuert", weil man damit nichts ändert, sondern es bringt einfach mehr, damit möglichst sinnvoll umzugehen und sich dem Unterschied entsprechend sinnvoll zu verhalten.

aber das führt doch nur wieder dazu, dass man männer aus den kindergärten und frauen aus dem ingenieurbüro wirft...

Jetzt muß ich mal protestieren. Ihr redet von verschiedenen Dingen.

Einerseits: Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Manche davon gelten nur im Allgemeinen, sagen also nichts über ein bestimmtes Individuum aus, wo es dann auch anders sein kann. Andere gelten für alle.

Andererseits: Man soll nicht ausgehend von diesen Unterschieden einem bestimmten Individuum vorschreiben, wofür es sich zu interessieren hat. Wer als Mann Kindergärtner werden will, soll es auch tun dürfen, ohne dafür schräg angesehen zu werden.

Recht habt ihr beide, jeder auf seinem Gebiet. Und das ist kein Friede-Freude-Eierkuchen-Geschwätz, ihr redet wirklich von verschiedenen Dingen.

woher weiß man denn irgendetwas über die gesellschaft der steinzeit?

Ich glaube, da weiß man schon einiges. Es gibt Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen. Es gibt Funde, die man im Museum bestaunen kann.

[...] sodass ein Bundestagantrag an die belebte Natur das nicht ändern wird, und wenn man lieber drei statt zwei Brüste hätte, [...]

Ich finde Deine Aufzählung schon hübsch, wobei das hier speziell soll es wohl geben. Die Milchleiste geht bis runter, und wie ich gehört habe, soll es vereinzelt vorkommen, daß sich auch beim Menschen mehr als die üblichen zwei "Zitzen" ausbilden.

... schnurz ... bescheuert.

Und ich finde diese Häufung von Schimpfwörtern, Entschuldigung, bescheuert.

Wo wir einmal bei den Geschlechterunterschieden sind: Gollum, Du solltest bedenken, daß Männer im Gespräch viel schlechter auf den Beitrag ihres Vorredners eingehen als Frauen, sondern ihre Sicht typischerweise mehr unabhändig davon vortragen. Und Noah ist ein Mann, also solltest Du Dich nicht wundern, wenn er seine gesellschaftlich-sozialen Aspekte unter dem Zitat aus Deinem Text vorbringt, ohne weiter zu erklären, wo er den Zusammenhang mit den von Dir thematisierten biologischen Gegebenheiten sieht... (obwohl ich es mir vorstellen kann)

Mihi

[JulianNoah]

meine ich jedenfalls mal gelesen zu haben, wenn ich den artikel wiedefrinde, schreib ich eine link.

gefunden:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/Titel-Frauen-Maenner

[Haribo]

Hi,

ich würde mal vorschlagen, dass sich jeder (und jede) mal Fragt, welche persönliche Motivation hinter der eigenen Argumentation steckt.

Es gibt eine Menge Leute hier, die TS sind. Die haben erfahren, dass es eben nicht egal ist, ob man Mann oder Frau ist. Zumindest ist es nicht für sich selbst egal. Also ist es wichtig zu sagen, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Wie rechtfertigt man sonst, die ganzen Qualen, die man auf sich nimmt? Sagt man einem Menschen, der diese Argumentation im Kopf hat, dass Männer und Frauen gleich sind, so greift man ihn quasi in der Persönlichkeit an.

Jetzt gibt es aber auch eine Menge Leute, die sich so oft haben anhören müssen: "Du bist ein Junge/Mädchen und Jungen/Mädchen machen so etwas nicht..." Bei mir ist diese Aussage immer so angekommen: "Du hast einen männlichen Körper und damit kannst du halt bestimmte Dinge gut und andere nicht so gut." Das hat mir immer wahnsinnig weh getan. Ich wurde da in eine Kiste gesteckt, bei der eine Menge der Beschriftungen einfach nicht auf mich gepasst haben. Und bei der nur ein unwesentlicher Teil wirklich auf körperliche Merkmale zurück zu führen sind. Sagt man einem TS Menschen, der diese Argumentation im Kopf hat, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, so sagt man ihm: "Du wirst nie das sein, was du sein willst, weil dein Körper nun einmal so ist."

Und was mich persönlich an letztem Punkt noch gewaltig stört ist, wenn mir jemand mein Vorschriften machen zu müssen, bloß weil ich so aussehe, wie ich aussehe. Ich denke, das finden wir Alle nicht gut.

So emotional, wie die Diskussion hier geführt wird, habe ich nämlich das Gefühl, dass sich der einer oder andere persönlich ziemlich berührt fühlt.


Ich wollte mal noch einen Gedanken bezüglich dem Ursprünglichen Thema, Gleichberechtigung, teilen: In Island gibt es auch Elternzeit. Allerdings kann die volle Elternzeit nur von je 50% von dem Vater und 50% von der Mutter in Anspruch genommen werden. Die Zeit kann nicht einfach auf den anderen Übertragen werden. Das hat dazu geführt, dass nahezu alle Väter in Elternzeit gehen. Damit ist es genau so wahrscheinlich, dass ein Mann wegen einem Kind ausfällt, wie ein Frau. Und seit dem bekommen Frauen in Island genauso gut einen Job, wie Männer.

Liebe Grüße,

Hannah